Ny biografi: Musk skal ha sabotert ukrainsk droneangrep

[uname -i]

Kahuna skrev (11 timer siden):

Helt seriøst, dere som deltar i denne drittkastingen er akkurat nå Putins nyttige idioter!!!

Hvordan føles det å delta i en russisk informasjonskampanje?

Så hvis man kritiserer Musk for å støtte Russlands krav om Krim/Donbas og å sabotere ukrainske millitæroperasjoner så er man Putin-tilhenger?

Det er denslags forknytt logikk man ender opp med når man har drevet blind heltedyrkelse i åresvis. Løsningen på denne kognitive dissonansen: Finn en ny helt.

[Yakamaru]

52 minutes ago, shockorshot said:

Hvis du spør eldre nordmenn som opplevde krigen så er det rungende ja. Vi følte oss utrolig sveket av Sverige og så ned på svensker i lang tid pga. det. Personlig sett er jeg enig med dem. De var svake og dårlige mennesker på 40 tallet.

Eldre dansker har ennå ikke tilgitt svenskene og vil ikke hjelpe dem hvis de f.eks. får motorstopp.

Dette sviket er på vei til å glemmes nå, 80 år senere. Så der har du et eksempel på hvor lang tid det kan ta å tilgi et svik, 80 år.

Dette for meg er som et barns forståelse på geopolitikk. Hverken danskene, svenskene eller nordmennene var rustet opp til eller forberedt på en invasjon av tyskerne. Skulle svenskene ofre seg også ved å aktivt delta i en krig de ikke er skikket eller opprustet til å håndtere? Det ville ikke bare gjort vondt verre men også endt opp med endra flere ofre og dødsfall i andre verdenskrig. Beste måten å drepe dine egne på og gjøre deg uskikket til å gi støtte som et nøytralt parti. 

Svenskene satte sine egne og egne interesser først og har ingen planer om å klandre dem for hvordan de navigerte andre verdenskrig marerittet.

[KalleKanin]

Yakamaru skrev (23 timer siden):

"Nøytralitet eksisterer ikke". Perfekt eksempel på noe som er tatt direkte fra ekstemistenes håndbok. Kunne ikke gitt et bedre eksempel selv.

Å stille seg nøytral er å stille seg nøytral. Er det en såpass stor trussel for deg at folk ikke passer inn i dette trange verdensbildet ditt? At folk ikke tar en side i en sak? At folk faktisk er imot krig, og forholder seg konsistent til den verdien?

Til dels enig. 
Jeg mislikte alltid Bush sitt utsagn: " Either you are with us, or you are with the terrorists. " Det finnes alltid nyanser, og etter mitt syn er det ikke nødvendigvis noen motsetning mot å støtte noen, men samtidig være kritisk, og ikke være enig i absolutt alt.

Helt nøytral er vanskelig, og i praksis umulig. Sverige har jo f.eks. i ettertid fått mye kritikk for troppetransportene som Tyskland fikk gjøre gjennom Sverige.

Og Musk er heller ikke nøytral. Han har gitt MYE støtte til Ukraina, og han har nok gitt mye mer enn så og si alle andre privatpersoner.  Så han er jo heller ikke nøytral, men er kanskje litt mer nøytral enn mange ønsker at han burde være. Og det må folk få lov til å mene.

Utfordringen er jo selvsagt at han sitter med kontrollen over noe som har blitt et veldig viktig militært system.
Har han aktivt motarbeidet et angrep ved aktivt å slå av, er jeg enig i at dette er kritikkverdig uansett hvor mye dette evt. var i henhold til gjeldende avtaler.
Det er selvsagt lov å være uenig, men for min del sitter det likevel langt inne å være alt for kritisk gitt at det meste tyder på det ikke var snakk om en aktiv handling å skru av tilgangen.
Og noe hans sterkeste kritikere bør tenke på, er at man da heller burde være konstruktiv og prøve å korrigere ham i de tilfellene hvor han kanskje lar seg farge av Russland sin propaganda. Å bare kritisere er ikke konstruktivt.

Summen av alt han har gjort er som nevnt i klar favør av Ukraina, noe han også har fått støtte fra av sentrale personer i Ukraina selv etter de siste tiders støy og bråk:
"Fedorov tried to smooth things over by sending Musk encrypted text messages lavishing him with thanks. “Not everyone understands your contribution to Ukraine. I am confident that without Starlinks, we would be unable to function successfully. Thanks again."

"Fedorov: I understand. We look through the eyes of Ukrainians, and you from the position of a person who wants to save humanity. And not just wants, but does more than anybody else for this."
Kilde: https://www.washingtonpost.com/opinions/2023/09/07/elon-musk-starlink-ukraine-russia-invasion/

Endret 13. september 2023 av KalleKanin
Skriveleif...

[shockorshot]

45 minutes ago, Yakamaru said:

Dette for meg er som et barns forståelse på geopolitikk. Hverken danskene, svenskene eller nordmennene var rustet opp til eller forberedt på en invasjon av tyskerne. Skulle svenskene ofre seg også ved å aktivt delta i en krig de ikke er skikket eller opprustet til å håndtere? Det ville ikke bare gjort vondt verre men også endt opp med endra flere ofre og dødsfall i andre verdenskrig. Beste måten å drepe dine egne på og gjøre deg uskikket til å gi støtte som et nøytralt parti. 

Svenskene satte sine egne og egne interesser først og har ingen planer om å klandre dem for hvordan de navigerte andre verdenskrig marerittet.

Ja de 100 åringene, de var noen barn og forsto aldri sin egen tid. De var noen tullinger som så på det som et svik da brødrene og søstrene våres kastet oss under bussen og til og med tillot Nazistene å transportere militært personell og utstyr beregnet på Norge gjennom Sverige. At nordmennene som bodde i Norge da ikke kunne være litt mer forståelige mot svenskene er jo utrolig dårlig gjort av dem.

Det at det ville ført til enda flere ofre og dødsfall, vet du ingenting om siden vi her snakker om en potensiell helt nytt område for Tyskland å forsvare. Ingen av oss vet hvordan den krigen ville gått. 

Det at noen prioriterer seg selv ovenfor andre er ganske vanlig når man utfører et svik. Hvis Oslo selger resten av Norge for å unngå å selv sloss, ville jeg sett det som et svik. Dette her kommer kanskje som en overraskelse, men Nordmenn som levde på 30 tallet hadde et utrolig nært forhold til Sverige, til og med høyere enn hva vi har idag etter nesten et helt århundre i union som nylig hadde blitt avviklet.

Endret 12. september 2023 av shockorshot

[uname -i]

I følge boka så sendte Ukraina nye droner med et annet kommunikasjonssystem enn Starlink noen uker etter det første forsøket på å senke Svartehavsflåten. Resultatet var kanskje ikke allverdens(ødelagt fregatt, mulig skade på ubåt), men overraskelsesmomentet var vel borte etter at Russland lærte om det forsøket som ble sabotert av Elon Musk.

Ingen atomkrig observert.

[<generisk_navn>]

Ser det er mye aktivitet her i denne tråden som har utgangspunkt i et innlegg fra meg opprinnelig postet i en annen tråd.

Om noen i det hele tatt lurer så er mitt synspunkt at det Musk har gjort for Ukraina med Starlink så langt av det gode, og det er definitivt noe han skal ha kred for. 

Det jeg reagerte på var at det kom et utdrag fra hans biografi, skrevet av Walter Isaacson (som for øvrig også skrev boken om Steve Jobs) der det fremkom at Musk hadde begått en aktiv handling for å påvirke et utfall i en pågående aksjon. Og det var DET jeg reagerte på, altså at Musk aktivt hadde grepet inn og forhindret en planlagt aksjon. Min reaksjon var altså da å skrive:

Sitat

Jeg begynner å bli alvorlig bekymret for denne skrotingen...

Folk har reagert på at jeg kalte ham for en skroting og utbedt seg en forklaring på uttrykket osv. Det er nokså åpenbart at dette har vekket en del til dels emosjonelle reaksjoner. For meg var det ut fra det jeg visste da jeg skrev kommentaren helt innafor å kalle ham for en skroting. Evt. så kunne jeg ha kalt ham en idiot, tulling eller andre synonyme betegnelser. Og forklaringen på det standpunktet er at han gjennom sin aktive handling (som det i ettertid er tilbakevist at han gjorde) forsøkte å direkte påvirke utfallet av en kamphandling gjennom å forandre på forutsetninger og betingelser for hjelp han allerede har gitt uten at han har gitt noe forvarsel eller på annet vis advart om dette.

Senere har det altså som nevnt i tidligere innlegg kommet korreksjoner og nyanserende informasjon om hva som faktisk skjedde, og det har vært nok til at jeg ikke lenger tror dette var en aktiv og bevisst handling fra Musk sin side for å påvirke utfallet av den pågående aksjonen. Allikevel lar jeg kommentaren stå uendret da det etter min oppfatning vil være en form for historieforfalskning å skulle endre den nå (ja, jeg vet at min plass i historien er ubetydelig  )

Hva Musk angår så har han gjerne gjort mye bra gjennom sine eierskap i Tesla og SpaceX. På andre områder som f.eks. Covid19-pandemien der han både har argumentert for bruk av klorokin (som vel er mest brukt mot malaria) og for å ha nektet å ta vaksinen da han ikke anså det for å være så farlig som det ble hevdet. Senere har han visstnok erkjent at både han og familien har tatt vaksinen allikevel. Jeg tenker vel først og fremst at han er en drivende dyktig gründer og forretningsmann som burde fokusere på å være nettopp det, og heller la politikk, medisin og gjerne også personlige meninger heller ligge i sine møter med offentligheten. Det gjelder for øvrig også hans synspunkter på hva som bør være akseptable utfall av krigen i Ukraina.

Så får jeg bare håpe at dette (for noen i alle fall) er en slags forklaring på denne trådens utgangspunkt.

Og nei, dette skal på ingen måte oppfattes som noen unnskyldning, for det er det ikke  

[skaftetryne32]

Jeg prøvde å søke opp noen av Sveriges positive bidrag under andre verdenskrig, men fant noen kjipere påstander i stedet for.

https://www.nrk.no/kultur/knuser-myte-om-svensk-noytralitet-1.3858517

Forfatter Staffan Thorsell tar i bokform et voldsomt oppgjør med myten om den svenske nøytraliteten under 2. verdenskrig.

Et svært betent forhold mellom den Hitler-vennlige svenske kong Gustav V og norske kong Haakon VII, dokumenteres i et nyskrevet kapittel i den norske oversettelsen av boken "Mein Lieber Reichskanzler".

Setter spørsmålstegn

I 1939 avslo både Norge og Sverige en ikke-angrepspakt med Tyskland. Ett år senere var Norge en tyskokkupert stat, mens Sverige var nøytralt. Det er denne svenske nøytraliteten Staffan Thorsell i boka "Mein Lieber Reichskanzler" nå setter store spørsmålstegn ved.

- Forestillingen om at Sverige var nøytralt under 2. verdenskrig er en myte, og det er en farlig myte fordi den ligger til grunn for mye av vår utenriks- og sikkerhetspolitikk i årene etter krigen, sier Thorsell.

Han har bakgrunn som journalist og redaktør i den svenske tabloidavisen Expressen. Bildet boken hans tegner av söta brors rolle under krigen, har møtt kraftige reaksjoner i Sverige.

- Det er klart. Det vanligste er å si at ”vi kunne ikke føre noen andre politikk, så hvorfor skal man da kritisere den”?

Likevel mener Thorsell at det er mange gode grunner til både å kritisere og belyse Sveriges rolle under krigen. Disse er kommet frem på grunn av Thorsells grundige kildearbeid og tilgang til helt nye historiske kilder av kongelig valør.

- At dette er kommet fram nå, er fordi dagens konge, kong Carl Gustav, bestemte at Gustav Vs politiske arkiv i Bernadottefamiliens familiearkiv skulle gjøres tilgjengelig for forskning. Det skal kongen ha all heder for, mener Thorsell.

Hemmeligholdt

Samtidig som han roser dagens svenske konge for å ha åpnet arkivene med dokumenter fra de svenske kongelige under 2. verdenskrig, mener han det ikke finnes noen grunn til å skryte av svenske kong Gustav Vs opptreden under krigen.

- Jeg rykket til da jeg oppdaget at han hadde sendt et budskap til Hitler høsten 1941, hvor han gratulerte Hitler med framgangen på Østfronten og takket Hitler for at han hadde bestemt seg for å utrydde den bolsjevikiske pesten.

- Tror du han hadde folket bak seg?

- Nei, han visste at han ikke hadde det. Derfor skrev han til Hitler og ba ham om å holde budskapet hemmelig, ellers kunne det svekke hans konstitusjonelle stilling.

Kong Gustav Vs oppførsel under krigen førte til at forholdet til norske Kong Haakon 7. var svært betent.

- Det var veldig dårlig. Kong Haakon var svært irritert på kongen, som han synes la seg opp i Norges anliggender og kom med dårlige råd.

Thorsell mener at kong Haakon vegrede seg for å ha noe med kong Gustav V å gjøre resten av sitt liv, og trekker fram at den norske kongen ikke var tilstede i Stockholm for å delta i for kongens begravelse i 1950.

Pågående prosess

- Har Sverige tatt et opprør med sin holdning under krigen?

- Det fantes umiddelbart etter krigen. På slutten av 1940-tallet så man på hvordan trykkefriheten hadde vært, og hvordan politiet hadde arbeidet under krigen. Nå kommer man tilbake til hva som hendte, og ser hvordan linjen går fra mytebyggingen om andre verdenskrig og inn i den kalde krigen til dagens svenske utenriks- og sikkerhetspolitikk, og det er en prosess som pågår for fullt, sier Thorsell.

Blant annet gikk en professor i statsvitenskap ut i Expressen, og krevde at dagens konge og tronarving, kronprinsesse Victoria, skulle be om unnskyldning for Sveriges politikk under andre verdenskrig.

Det pågår en stor diskusjon i Sverige, fastslår Thorsell.

https://www.nrk.no/kultur/knuser-myte-om-svensk-noytralitet-1.3858517

At svenske motstandsfolk å sveriges nøytralitet var nyttige for norske motstandsfolk er det vel lite tvil om ? 

[skaftetryne32]

https://www.nettavisen.no/nyheter/innenriks/sverige-sviktet-norge-pa-det-groveste/s/12-95-3423284552

Sverige gjorde alt de kunne for å holde seg utenfor krigen, koste hva det koste ville, og de sviktet Norge på det groveste, sa forfatter Eirik Veum under et bokbad i Kristiansund fredag kveld.

Veum fortalte hvordan tyske tropper og forsyninger kunne reise risikofritt gjennom Sverige til Norge under store deler av Andre verdenskrig. Dermed slapp tyskerne den risikofylte sjøveien til Norge.

 

[Yakamaru]

43 minutes ago, shockorshot said:

Ja de 100 åringene, de var noen barn og forsto aldri sin egen tid. De var noen tullinger som så på det som et svik da brødrene og søstrene våres kastet oss under bussen og til og med tillot Nazistene å transportere militært personell og utstyr beregnet på Norge gjennom Sverige. At nordmennene som bodde i Norge da ikke kunne være litt mer forståelige mot svenskene er jo utrolig dårlig gjort av dem.

Det at det ville ført til enda flere ofre og dødsfall, vet du ingenting om siden vi her snakker om en potensiell helt nytt område for Tyskland å forsvare. Ingen av oss vet hvordan den krigen ville gått. 

Det at noen prioriterer seg selv ovenfor andre er ganske vanlig når man utfører et svik. Hvis Oslo selger resten av Norge for å unngå å selv sloss, ville jeg sett det som et svik. Dette her kommer kanskje som en overraskelse, men Nordmenn som levde på 30 tallet hadde et utrolig nært forhold til Sverige, til og med høyere enn hva vi har idag etter nesten et helt århundre i union som nylig hadde blitt avviklet.

Var snakk om deg, ikke gamlingene dine. De kan se på svenskene som de vil. Oslo er ikke Sverige heller. Oslo ser jeg på som et svik. Sverige derimot er en egen nasjon, et eget land. Hva nå enn folk synes om de var svikere eller ikke er for meg irrelevant. Dog vil ihvertfall si meg enig om at de var feige. Er en nordmann pliktig til å kjempe om ikke dø for en svenske? Er en svenske pliktig til å kjempe om ikke dø for en danske? Svaret er nei. Med mindre vi har en gjensidig forsvarskontrakt elle pakt. Er det noe vi hadde før andre verdenskrig?

 

Men nå har vi allerede gått for mye off-topic så slutter der.

 

Stiller heller et spørsmål for emnet om krigen i Ukraina. Hvordan vil du den skal ende? Hvordan skal det nås?

Endret 12. september 2023 av Yakamaru

[Atib Azzad]

Det er ofte dette som kritiseres med såkalt nøytralitet, at man i praksis stiller seg med overgriperen om man velger å ikke ta stilling, man ser hva som skjer, og lar det skje.
Det er ikke nøytralitet som konsept som kritiseres, men nøytralitet i praksis, da den ofte ender opp som en stilltiende aksept av den sterkestes rett.

Dersom man ble mobbet av et antall folk i skolegården, og det store flertallet stilte seg nøytralt til det, så ligger det jo en viss aksept, eller apati, knyttet til mobbingen, utfallet er at behandlingen en utsettes for er sanksjonert ved mangel på inngripen, utfallet av nøytraliteten er ikke nøytralt, det å avstå fra handling, gir deg ikke nødvendigvis anledning til å vaske hendene rene, sånn etisk.

[<generisk_navn>]

skaftetryne32 skrev (16 minutter siden):

https://www.nettavisen.no/nyheter/innenriks/sverige-sviktet-norge-pa-det-groveste/s/12-95-3423284552

Sverige gjorde alt de kunne for å holde seg utenfor krigen, koste hva det koste ville, og de sviktet Norge på det groveste, sa forfatter Eirik Veum under et bokbad i Kristiansund fredag kveld.

Veum fortalte hvordan tyske tropper og forsyninger kunne reise risikofritt gjennom Sverige til Norge under store deler av Andre verdenskrig. Dermed slapp tyskerne den risikofylte sjøveien til Norge.

 

Dette siste avsnittet er faktisk interessant ift. den definisjonen/oppfatningen man har av nøytrale staters plikter i en krigssituasjon. Følgende er sakset fra SNL.no:

Sitat

Landkrig

Den nøytrale stats landterritorium må ikke krenkes. De krigførende kan derfor for eksempel ikke sende tropper eller forsyninger gjennom en nøytral stat. Den nøytrale staten må heller ikke tillate dette, eller at dens territorium på noen måte blir brukt som base. Kommer det krigførende tropper inn over nøytral grense, skal de avvæpnes og interneres. Det skal heller ikke verves stridende til fordel for en krigførende på nøytralt territorium. Den nøytrale regjering er likevel ikke forpliktet til å forhindre private aktører i å støtte en av partene.

Således kan man si at Sverige var nøytralt i den forstand at de ikke deltok i kamphandlinger, men tyskvennlige gjennom å tillate tyske troppetransporter gjennom Sverige gjennom store deler av okkupasjonen av Norge.

At svenskene nå muligens har et oppgjør med dette er nok både riktig og nødvendig.

[uname -i]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (23 minutter siden):

Senere har det altså som nevnt i tidligere innlegg kommet korreksjoner og nyanserende informasjon om hva som faktisk skjedde, og det har vært nok til at jeg ikke lenger tror dette var en aktiv og bevisst handling fra Musk sin side for å påvirke utfallet av den pågående aksjonen.

Er denne korreksjonen noe annet enn Musks benektelse og pålegg til hans autoriserte biograf om å endre på en historie som stiller Musk i et svært dårlig lys? 

[<generisk_navn>]

uname -i skrev (2 minutter siden):

Er denne korreksjonen noe annet enn Musks benektelse og pålegg til hans autoriserte biograf om å endre på en historie som stiller Musk i et svært dårlig lys? 

Nei.

Men jeg har ingen holdepunkter for å si at den ene versjonen er mer sannferdig enn den andre, og da lar jeg tvilen komme Musk til gode.

[uname -i]

<generisk_navn> skrev (29 minutter siden):

Nei.

Men jeg har ingen holdepunkter for å si at den ene versjonen er mer sannferdig enn den andre, og da lar jeg tvilen komme Musk til gode.

Ja, det blir litt opp til en selv hvor mye man stoler på det som kommer ut av munnen til Elon Musk.

Men det hadde hjulpet om Musks offisielle biograf Walter Isaacson hadde produsert en troverdig forklaring på hvordan han først kunne skrive og trykke opp tusenvis av bøker om at "Musk beordret Starlink-ingeniørene, midt i et angrep og i all hemmelighet, om å slå av Starlink-nettverket i en sone på 100 km rundt Krim".   

Endret 12. september 2023 av uname -i

[Espen Hugaas Andersen]

Han har jo forklart det.

 

[Iki]

shockorshot skrev (4 timer siden):

Dette sviket er på vei til å glemmes nå, 80 år senere. Så der har du et eksempel på hvor lang tid det kan ta å tilgi et svik, 80 år.

Ja huff, mens England får Tyskland til å invadere Norge, og slipper unna med det, så skal vi altså klage på landet som hjalp flyktningene fra Norge? 

Nevner at Norge faktisk var nøytrale, og hjalp Tyskland i krigen, frem til England fikk dem til å invadere.

[<generisk_navn>]

Iki skrev (Akkurat nå):

og hjalp Tyskland i krigen

Dette har du helt sikkert rett i, men kan du allikevel gi en kilde til dette?

Norge forsøkte rett nok å være nøytrale, men det var gjerne noe naivt gitt Norges strategiske kystlinje med gode muligheter for fly og flåtebaser. I tillegg var Narvik eneste isfrie utskipningshavn for jernmalm fra Kiruna i Sverige, og dette sies å ha vært vel så viktig for Hitlers avgjørelse om å okkupere Norge.

[skaftetryne32]

Iki skrev (4 minutter siden):

så skal vi altså klage på landet som hjalp flyktningene fra Norge? 

Vel det er akkurat det, Sverige som land gjorde ikke stort, motstandsfolk derimot de gjorde mye godt arbeide, det tror jeg det er liten tvil om.

[Iki]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (6 minutter siden):

Dette har du helt sikkert rett i, men kan du allikevel gi en kilde til dette?

Norge forsøkte rett nok å være nøytrale, men det var gjerne noe naivt gitt Norges strategiske kystlinje med gode muligheter for fly og flåtebaser. I tillegg var Narvik eneste isfrie utskipningshavn for jernmalm fra Kiruna i Sverige, og dette sies å ha vært vel så viktig for Hitlers avgjørelse om å okkupere Norge.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Altmark_incident

 

I starten lot Norge tyskerne bruke havnen i Narvik for å transportere malm fra Sverige. Noe som bygde opp tyskernes militærmakt. 

England var negative til dette, og la et stort press på Norge. Etterhvert var planen deres å invadere Norge selv.

Det hele førte til små kamper mellom England og Tyskland utenfor kysten, som så førte til altmark-saken. Hvilket trakk Norge inn i krigen.

[skaftetryne32]

Iki skrev (24 minutter siden):

Nevner at Norge faktisk var nøytrale, og hjalp Tyskland i krigen, frem til England fikk dem til å invadere.

The Norwegians were angered that their neutrality had been infringed, as they did not want to be dragged into the war. Nonetheless, the Altmark incident sowed doubts about Norwegian neutrality among the Allies and in Germany. Adolf Hitler, who earlier had decided on 14 December 1939 on the invasion of Norway after discussions with Admiral Erich Raeder and Vidkun Quisling, ordered intensified planning on 19 February 1940 for attacks on Norway and Denmark, which eventually took place on 9 April 1940 under the code name Operation Weserübung.[7]: 244  However, as noted by the British politician Maurice Hankey, the incident "does not seem to have given Hitler the pretext he was seeking for launching an invasion of Norway".[

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Altmark_incident