Ny biografi: Musk skal ha sabotert ukrainsk droneangrep

[Mannen med ljåen]

Sitat

Ukraina, som på den tiden var en del av Russland

Begge var med i Sovjetunionen fordi Russland tvang dem. Ikke helt det samme.

[Trontron]

21 minutes ago, uname -i said:

Og etter å ha snakket med Kreml som Musk eksplisitt sympatiserer med.

Haha. Og jeg som alltid har hørt at handling sier mer enn ord.
Ol' Musky gjør da mye rart, men det er lite som tilsier i alt dette at han støtter Russland mer enn Ukraina. Du sier forslaget til fred med en avtale som ingen er fornøyde eller enige med er russisk propaganda. Selv ikke russerne så på det som noe de var enige i.
Mest sannsynlig blir i fremtiden sluttresultatet likevel noe tilsvarende det Musk foreslo. Eneste forskjellen er at det også har gått med hundretusenvis av døde og sårede.

Jeg viser igjen til videoen under som ville vært totalt umulig uten starlink da de fleste opplastingene fra felten trolig skjer gjennom det.

Hadde Musk et år før invasjonen av Ukraina sagt at han skulle se på muligheten til å integrere starlink med våpensystemer så kunne jeg veddet høyrehånden min på at du hadde vært en av de største sinnataggene imot (og i det tilfellet ville du faktisk vært på riktig side i alt dette).

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (20 minutter siden):

Jeg sa ikke at det gjaldt kun utstyrssvikt. Bortfall av tjenester for noen som helst grunn skal det mye til for at utløser noe slags erstatningsansvar når tjenestene har blitt levert gratis og uten noen garantier.

Elon Musk saboterte det ukrainske millitæret etter å ha snakket med Kreml og du snakker som om det hele skulle dreie seg om en TV kjøpt på Power. Du synes ikke det han har gjort er totalt forkastelig?

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Iki skrev (17 minutter siden):

Krim ble gitt vekk til Ukraina, som på den tiden var en del av Russland, for å feire at dem hadde vært sammen i lengre tid. (300 års jubileum)

Irrelevant. Hva som er relevant er folkerettens bestemmelser, samt ikke minst hva innbyggerne i Krim selv mente før Russland med ulovlig vold og maktbruk, militært annekterte området og tvang igjennom på tuppen av en bajonett en internasjonalt fordømt og ikke annerkjent "folkeavstemning".

Og Krim var ikke en del av Russland. Krim var en del av Sovjetunionen.

Endret 11. september 2023 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Markiii]

DjSlayer skrev (På 10.9.2023 den 0.32):

Etter din glimrende forklaring burde han avvikle Starlink for den sivile befolkningen. Starlink er ikke en militær instalasjon.

Nei, han kan godt tilby internett-tilgang. Det han ikke skal gjøre er å bestemme hvordan det skal brukes. Han skal ikke gripe inn i en krig der et demokrati blir invadert av et diktatur.

Så nei, etter min forklaring bør han slett ikke avvikle Starlink. Jeg aner ikke hvordan du får det til å bli det.

  

Phantom Software skrev (På 10.9.2023 den 1.54):

Det er vel litt av poenget, at et privat firma / CEO ikke bør ta stilling til å aktivt slå av / på en slik tjeneste under krigen - det må stater og regjeringer drive med. 

Nettopp.

[Iki]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (9 minutter siden):

Irrelevant. Hva som er relevant er folkerettens bestemmelser, samt ikke minst hva innbyggerne i Krim selv mente før Russland med ulovlig vold og maktbruk, militært annekterte området og tvang igjennom på tuppen av en bajonett en internasjonalt fordømt og ikke annerkjent "folkeavstemning".

Hva var resultatet av folkeavstemningen? 

[uname -i]

Trontron skrev (23 minutter siden):

Ol' Musky gjør da mye rart, men det er lite som tilsier i alt dette at han støtter Russland mer enn Ukraina.

Elon Musk foreslo å gi bort de okkuperte områdene. Jeg synes det er å støtte Russland mer enn Ukraina. Men det kommer vel an på hva slags perspektiv man har.

Trontron skrev (25 minutter siden):

Hadde Musk et år før invasjonen av Ukraina sagt at han skulle se på muligheten til å integrere starlink med våpensystemer så kunne jeg veddet høyrehånden min på at du hadde vært en av de største sinnataggene imot (og i det tilfellet ville du faktisk vært på riktig side i alt dette).

Tvertom. Alt som kan drive okkupantene ut er en fordel. Men igjen, det kommer an på hva slags perspektiv man har. Begynner å få en aning om hva ditt er, for å si det sånn.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Iki skrev (2 minutter siden):

Hva var resultatet av folkeavstemningen? 

Det har ikke blitt avholdt noen folkeavstemning

[Iki]

uname -i skrev (23 minutter siden):

Elon Musk saboterte det ukrainske millitæret etter å ha snakket med Kreml og du snakker som om det hele skulle dreie seg om en TV kjøpt på Power. Du synes ikke det han har gjort er totalt forkastelig?

Har du noe bevis for denne påstanden om at Musk har slått av systemet?

For den eneste som påstod dette har nå sagt at det var feil.

Altså har ikke Musk slått av systemet. Altså har han på ingen måte sabotert noe.

[Markiii]

Iki skrev (På 10.9.2023 den 4.25):

Og Russland har angrepet mål inne i Ukraina. 

Ja, men påstanden var at det ville bli atomkrig hvis Ukraina senket noen båter eller angrep russiske mål. Men Ukraina har faktisk angrepet selve Moskva, og ingen atomvåpen ble tatt i bruk.

Sitat

Ingen som påstår det.

Jo, det var jo derfor Musk stengte Starlink.

Sitat

Altså det som skjer om Russland taper krigen.

Nei, ingen kommer til å invadere og okkupere Russland. Fordi de har atomvåpen.

Sitat

https://uawire.org/zelensky-ukraine-may-reconsider-its-nuclear-status

https://www.dailysabah.com/world/europe/ukraine-mulls-nuclear-arms-if-nato-membership-not-impending-envoy

Nettopp. Hvis vi gir etter for Russlands falske atomtrusler så vil imperialiststater skjønne at de slipper unna med hva som helst så lenge de skaffer seg atomvåpen, og alle demokratier må skaffe seg egne atomvåpen for å være sikre på å kunne forsvare seg selv. Fullstendig opprustning, og mange ganger større sansynlighet for atomkrig.

Sitat

Hvilket er grunnen til at jeg nevnte soldater, og ikke sivile.

Poenget er at de må ta sivile og trene dem fra bunnen, og i tillegg ha nok utstyr, våpen og infrastruktur til alle. Det har de ikke.

Sitat

Ikke når det gjelder en avslutning til krigen.

Når det gjelder mye, inkludert bruk av atomvåpen. Russland vet at hvis de bruker atomvåpen så vil også Kinas vrede vende seg mot dem.

Sitat

Ja, det tar 3 personer (inkludert putin) å fyre av et atomvåpen, så du har rett, han kan ikke gjøre det helt alene.

Hvorfor skulle det ha noe å si for putin om Kina blir sure etter at han allerede har tapt krigen, tapt folket, og har tapt hele Russlands militærmakt? 

Det trenger ikke ha noe å si fordi det altså må flere til. Men uansett vil han ikke ønske å utslette seg selv og alle i familien sin.

 

  

Iki skrev (På 10.9.2023 den 13.26):

Så du mener altså at Ukraina ikke slår tilbake mot Russland, og ingen land utenfor legger noe som helst press på Russland for tiden? 

Du kunne ha latt være å klippe vekk delen av innlegget som besvarte nettopp dette:

"Ingen presset de til å invadere Ukraina hverken i 2014 eller i 2022. Ingen presser de til å bli værende på ukrainsk territorie, og ingen presser de til å begå forbrytelser mot menneskeheten og bryte folkemordkonvensjonen."

Endret 11. september 2023 av Markiii

[Phantom Software]

7 minutes ago, Markiii said:

Nettopp.

Så da er vi enige om at Musk ikke gjorde noe galt ved å ikke aktivere Starlink for dette området på forespørsel om en aktiv militær operasjon utført av Ukraina, gitt at de oppdaterte opplysningene fra Isaacson og Musk stemmer.

Om du er uenig i at opplysningene stemmer blir en annen sak. De fleste her forholder seg til at Isaacson er en troverdig kilde.

Skulle jeg ha ønsket at Starlink var aktivt her og at Ukraina sin operasjon var vellykket? Ja, 100%. 

Endret 11. september 2023 av Phantom Software

[uname -i]

Iki skrev (2 minutter siden):

Har du noe bevis for denne påstanden om at Musk har slått av systemet?

Nevnt tidligere i tråden

Iki skrev (3 minutter siden):

For den eneste som påstod dette har nå sagt at det var feil.

Nei, ikke den eneste.

Iki skrev (3 minutter siden):

Altså har ikke Musk slått av systemet. Altså har han på ingen måte sabotert noe.

Feil premisser. Feil konklusjon.

[Iki]

uname -i skrev (3 minutter siden):

Nevnt tidligere i tråden

Nei. Det er ikke nevnt noe annet bevis enn at en person har påstått noe, og så har andre gjentatt dette, som viste seg å være feil.

[Markiii]

Phantom Software skrev (8 minutter siden):

Så da er vi enige om at Musk ikke gjorde noe galt ved å ikke aktivere Starlink for dette området på forespørsel om en aktiv militær operasjon utført av Ukraina, gitt at de oppdaterte opplysningene fra Isaacson og Musk stemmer.

Om du er uenig i at opplysningene stemmer blir en annen sak. De fleste her forholder seg til at Isaacson er en troverdig kilde.

Skulle jeg ha ønsket at Starlink var aktivt her og at Ukraina sin operasjon var vellykket? Ja, 100%. 

Nei, vi er enige om at slike avgjørelser ikke er Musk sine, men at han må overlate det til statlige aktører. Så jo, Musk gjorde noe galt.

[Iki]

Markiii skrev (9 minutter siden):

Ja, men påstanden var at det ville bli atomkrig hvis Ukraina senket noen båter eller angrep russiske mål. Men Ukraina har faktisk angrepet selve Moskva, og ingen atomvåpen ble tatt i bruk.

Nei, påstanden var at det ville føre til atomkrig, ikke at atomvåpen ville blitt brukt straks skipene ble senket. 

Det er snakk om et sted inn i fremtiden, som vi kommer til om man stadig eskalerer krigen.

Markiii skrev (12 minutter siden):

Når det gjelder mye, inkludert bruk av atomvåpen. Russland vet at hvis de bruker atomvåpen så vil også Kinas vrede vende seg mot dem.

Noe som ikke har noe å si da alternativet er utslettelse, eller at Kina blir sure.

[Markiii]

Espen Hugaas Andersen skrev (På 10.9.2023 den 8.44):

Hvis du hadde lest tråden hadde du fått med deg at det øverste punktet ikke stemte. Bekreftet av både Musk og forfatteren.

Men forfatteren skrev jo noe annet i både boken og i en kronikk i media? Det var først da folk reagerte at han endret på historien sin på Twitter. Så her er det vanskelig å si når han snakket usant. Minner en del om desperat blannslokking.

Men for all del, det kan være forfatteren tok feil og ble rettet på at Musk. Vi får nok aldri vite sannheten.  

Espen Hugaas Andersen skrev (5 timer siden):

Det er jo det Isaacson sier. Ukraina trodde de hadde dekning, uten at de hadde det.

Men ukrainske myndigheter bekreftet jo at de tidligere hadde brukt Starlink i området, og at det nettopp var derfor de ønsket å gjennomføre det aktuelle angrepet?  

Espen Hugaas Andersen skrev (4 timer siden):

Det er for øvrig litt morsomt å se hvordan folk reagerer på påstander om Musk. Om en kilde påstår noe negativt om Musk så er kilden automatisk pålitelig, mens om en kilde påstår noe positivt (eller mindre negativt) om Musk så er kilden automatisk upålitelig.

Altså negative påstander = den absolutte sannhet, mens positive påstander = blank løgn. Men sånn er det vel, når man allerede har bestemt seg så trenger man ikke kilder eller bevis.

Forfatteren skrev en ting i boken, bekreftet det i en kronikk i media, og Ukraina bekreftet at de tidligere hadde brukt Starlink i området. Da begynner det jo å se stygt ut for Musk, vil jeg påstå.

Jeg er selvsagt enig i at hele suppa burde vært unngått. Pentagon burde inngått en formell kontrakt snarest, betalt for tjenestene som tilbys, og dermed ville Musks muligheter til å "drite på draget" vært langt mindre.

 

debattklovn skrev (På 10.9.2023 den 11.05):

Det er godt mulig at et angrep som ødelagte flere krigsskip i Svartehavsflåten samtidig ville ført til et svar med atomvåpen. 
DU er ikke med i kommunikasjonen mellom russisk toppledelse og kan derfor ikke avkrefte slikt. DU vet ikke hva som skal til før Russland begynner å bruke atomvåpen. 

Nei, det ville ikke ført til bruk av atomvåpen. Ukraina har senket russiske skip, har bombet Putins favorittbro, har bombet Moskva, osv.

Og hvor skulle Putin liksom ha brukt atomvåpen? Mener du han skulle sendt atombomber mot USA? 

debattklovn skrev (På 10.9.2023 den 11.10):

Glad du ikke tar avgjørelser om krigens gang siden du synser bastant i vei om ting du ikke har peiling på. 

I motsetning til Musk har jeg ingen makt eller mulighet til å gjøre noe heller. Det er forskjellen. Det er godt mulig jeg ikke har peiling på dette, men jeg vet i det minste mine egne begrensninger i motsetning til Musk.

debattklovn skrev (På 10.9.2023 den 11.21):

Russland har ikke tapt.. før de har tapt. Ukraina har ikke vunnet før de har vunnet. 
Historien har vist at det er et feiltrinn å undervurdere Russland. 

Også å overvurdere Russland. Kyiv på tre dager, osv.

Endret 11. september 2023 av Markiii

[Phantom Software]

7 minutes ago, Markiii said:

Nei, vi er enige om at slike avgjørelser ikke er Musk sine, men at han må overlate det til statlige aktører.

Jo, men det er ikke sannsynlig at statlige aktører er raske nok til å komme på banen under en slik aktiv operasjon på noen få timer når eierskapet og operativ drift fortsatt lå hos en privat og kommersiell aktør.

Det burde ha vært sikret på forhånd at alle kostnader og operasjonelle avgjørelser var styrt av en stat med mulighet for direkte deltakelse i slike operasjoner. Så vidt jeg har forstått har / skal SpaceX levere Starlink-teknologi på en slik type kontakt nå snart.

Endret 11. september 2023 av Phantom Software

[Markiii]

Phantom Software skrev (12 minutter siden):

Jo, men det er ikke sannsynlig at statlige aktører er raske nok til å komme på banen under en slik aktiv operasjon på noen få timer når eierskapet og operativ drift fortsatt lå hos en privat og kommersiell aktør.

Det burde ha vært sikret på forhånd at alle kostnader og operasjonelle avgjørelser var styrt av en stat med mulighet for direkte deltakelse i slike operasjoner. Så vidt jeg har forstått har / skal SpaceX levere Starlink-teknologi på en slik type kontakt nå snart.

Det som dette koker ned til er at Musk ikke hadde rett til å ta slike avgjørelser. Det er statlige anliggender. Men ja, her burde det ha vært kontrakt og alt det formelle burde ha vært på plass.

  

uname -i skrev (1 time siden):

Ja og så klagde han på at det ble for dyrt og mens Ukraina satt i saksa så tvang han skattebetalerne til å betale $400 millioner for systemet som er nesten 100X prisen for sivil bruk.

Ja, det er vel antakelig dyrt å drifte. Tjenester til militære formål er som regel mye dyrere enn tilsvarende tjenester for sivile. Det er helt andre krav til oppetid, osv. Starlink brukte jo mye ressurser på å beskytte seg mot hacking og annet. Så her ser jeg ikke helt at du har et poeng.

SpaceX var også tydelig fra første stund om at de bare kom til å tilby det gratis de tre første månedene. Det var rett og sett uansvarlig av Pentagon å ikke få formalisert det hele med kontrakt og betaling. Alle andre firmaer som selger produkter og tjenester til bruk i Ukraina får betalt, så det er bare rett og riktig at SpaceX også får det.

[DrAlban3000]

Iki skrev (47 minutter siden):

Har du noe bevis for denne påstanden om at Musk har slått av systemet?

For den eneste som påstod dette har nå sagt at det var feil.

Altså har ikke Musk slått av systemet. Altså har han på ingen måte sabotert noe.

Den store diskusjonen er:

1.

Slo Musk av dekningen i det diskuterte området slik det forekom i sitatene til boken, men som har blitt tilbakebevist. 

2.

Valgte Musk å ikke dekke / ikke slå på Starlink dekning i det gitte området fordi det kunne utløse atomkrig.

Starlink brukes for å drepe Russere, så der kan ikke problemet ha ligget. Var det verdien av disse båtene som var problematisk? Noen har spist Russisk agn. 

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Markiii said:

 Ukraina bekreftet at de tidligere hadde brukt Starlink i området. Da begynner det jo å se stygt ut for Musk, vil jeg påstå.

Kilde?