Gå til innhold

Ny biografi: Musk skal ha sabotert ukrainsk droneangrep


Anbefalte innlegg

Iki skrev (3 minutter siden):

I starten lot Norge tyskerne bruke havnen i Narvik for å transportere malm fra Sverige. Noe som bygde opp tyskernes militærmakt. 

Hmm...litt usikker på om den tolkningen holder. Hadde Norge nektet tyskerne jernmalm via havnen i Narvik hadde vel nøytraliteten vært ugyldig da man gjennom en slik aksjon hadde tatt parti MOT Tyskland?

Hva angår jernmalm importerte Tyskland jernmalm fra Frankrike gjennom hele 30-tallet. Importen fra Frankrike utgjorde 20 % av den tyske importen av jernmalm, og den pågikk helt frem til krigsutbruddet i 1939. Betyr det da at Frankrike også var på tysk side?

Dette er det gjerne opp til bedre kvalifiserte folk enn meg å konkludere på, men for meg er det et stykke fra å opptre nøytralt og handle med de som vil kjøpe til å skulle si at man hjelper den ene parten, da i kontekst av at du hevder at "Norge hjalp Tyskland i krigen".

Og når alt dette er sagt var det vel en dårlig skjult hemmelighet at Tyskland anså den norske regjeringen for å lene seg mer mot britisk enn mot tysk side, noe som førte til at Hitler valgte å se bort fra analyser som tilsa at britene neppe ville okkupere Norge og at en tysk invasjon derfor ikke var nødvendig.

Sitat

Curt Bräuer, Tysklands sendemann i Norge, rapporterte vinteren 1939-1940 til utenriksdepartementet i Berlin at han var overbevist om Norges nøytralitetslinje. Han trodde Norge ville motsette seg britiske støttepunkter på kysten og at det demokratiske Storbritannia ikke ville ta den moralske belastningen å være den første til å krenke et lands nøytralitet. Bräuer mente også at Tyskland hadde fordel av et nøytralt Norge og at det var lettere å frakte jernmalm langs kysten om Norge var nøytralt enn om kysten skulle erobres og holdes med militærmakt. Han gikk derfor inn for at Tyskland skulle støtte Norges nøytralitet. Sjefen for Skandinavia-avdeling, Werner von Grundherr, i utenriksdepartementet var av samme mening. Både Grundherr (som blant annet hadde vært stasjonert i Finland) og viseutenriksminister Ernst von Weizsäcker (som hadde vært stasjonert i Oslo) hadde god kjennskap til Norge, og de støttet Bräuers vurderinger av Norge. Senest i et notat 2. mars uttalte Bräuer at en forebyggende aksjon mot Norge ikke var nødvendig, han sendte ikke noen ny melding til Berlin om endring i situasjonen.[17] Staben til general Alfred Jodl mente det ikke var fare for alliert landgang i Norge etter at vinterkrigen var over. Admiral Erich Raeder uttalte 26. mars at det ikke var fare for britisk landgang i Norge.[11]
Kilde: Wikipedia og 1940: Fra nøytral til okkupert

 

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
<generisk_navn> skrev (3 minutter siden):

Hmm...litt usikker på om den tolkningen holder. Hadde Norge nektet tyskerne jernmalm via havnen i Narvik hadde vel nøytraliteten vært ugyldig da man gjennom en slik aksjon hadde tatt parti MOT Tyskland?

Ja, selvfølgelig. Norge holdt seg nøytrale, og det hjalp Tyskland. 

Om man skal kritisere Sverige for at deres nøytralitet hjalp tyskerne, så burde man kunne gjøre det samme mot Norge. 

<generisk_navn> skrev (4 minutter siden):

Hva angår jernmalm importerte Tyskland jernmalm fra Frankrike gjennom hele 30-tallet. Importen fra Frankrike utgjorde 20 % av den tyske importen av jernmalm, og den pågikk helt frem til krigsutbruddet i 1939. Betyr det da at Frankrike også var på tysk side?

At Frankrike avsluttet forholdet, mens Norge fortsatte, etter utbruddet av krigen betyr vel i grunnen at Frankrike ikke holdt seg nøytrale? Så jeg kan ikke se at de var på Tysklands side i krigen.

Om man skal si det som skjedde før krigen beviser skyld, så kan man vel si at flere land støttet Russland i denne krigen, da dem handlet med dem før krigen?

 

  • Liker 1
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
Iki skrev (6 minutter siden):

Om man skal kritisere Sverige for at deres nøytralitet hjalp tyskerne, så burde man kunne gjøre det samme mot Norge. 

Svensk nøytralitet ble krenket av svenskene selv da de tillot tyske troppetransporter til og fra Norge gjennom Sverige.

Iki skrev (7 minutter siden):

At Frankrike avsluttet forholdet, mens Norge fortsatte, etter utbruddet av krigen betyr vel i grunnen at Frankrike ikke holdt seg nøytrale?

Frankrike avsluttet eksporten i 1939 da Frankrike og Storbritannia erklærte Tyskland krig som følge av invasjonen av Polen 1. september 1939. Norge var ikke i krig med Tyskland på det tidspunktet.

Norge var ikke i krig med Tyskland før Tyskland invaderte uten forutgående krigserklæring den 9. april 1940. Du sammenligner epler og pærer mao.

  • Liker 3
Lenke til kommentar
Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Han har jo forklart det.

En troverdig forklaring.

Elon Musk: "Starlink var hele tiden avslått over Krim"
Isaacson: "Elon Musk snakket med russiske tjenestemenn og beordret i all hemmelighet sine ingeniører å slå av Starlink over Krim midt i en ukrainsk millitæroperasjon".

Det finnes ingen plausibel mental prosess som gjør at en høyt respektert(inntil nylig hvertfall) biograf hører det første og skriver det andre.

I tillegg så har Walter Isaacsen full aksess til Musk . Det er helt åpenbart at denne kontroversielle historien ble faktasjekket med Musk før Isaacson lot bordet fange og sendte boken til trykking og publikasjon. Noe annet ville vært helt utenkelig for en med erfaringen til Isaacson.

Her er en sannsynlig forklaring. Musk, fordi han har tatt permanent opphold i et koko-høyre ekkokammer, trodde denne historien ville gjøre ham populær siden han personlig forhindret atomkrig. Når det viste seg å være en vurderingssvikt av dimensjoner så endret han historien.

Men alt er ikke trist og leit for Elon Musk. Her får han nok en hyllest(den første var "fredsplanen" hvor Krim og Donbas blir gitt bort til okkupantene.)

image.png.5cc27209ef432be6c47da4453be7a722.png

 

 

  • Liker 3
Lenke til kommentar
3 minutes ago, uname -i said:

En troverdig forklaring.

Elon Musk: "Starlink var hele tiden avslått over Krim"
Isaacson: "Elon Musk snakket med russiske tjenestemenn og beordret i all hemmelighet sine ingeniører å slå av Starlink over Krim midt i en ukrainsk millitæroperasjon".

Det finnes ingen plausibel mental prosess som gjør at en høyt respektert(inntil nylig hvertfall) biograf hører det første og skriver det andre.

Kanskje ikke, men så vet man ikke hva han hørte. Det er mange måter å si ting på som kan misforstås, akkurat som den tidligere påstanden der folk trodde at Musk hadde snakket med Putin, mens det viste seg at han bare hadde snakket med den russiske ambassadøren. (Det er galt nok det også, men fortsatt noe helt annet.)

3 minutes ago, uname -i said:

I tillegg så har Walter Isaacsen full aksess til Musk . Det er helt åpenbart at denne kontroversielle historien ble faktasjekket med Musk før Isaacson lot bordet fange og sendte boken til trykking og publikasjon. Noe annet ville vært helt utenkelig for en med erfaringen til Isaacson.

Det er tusenvis av fakta i en biografi. Det er utopi å anta at alle faktaene gås gjennom og alle feil lukes ut før publisering. Det er alltid feil som bør rettes opp i etterkant.

  • Liker 4
  • Innsiktsfullt 2
Lenke til kommentar
Atib Azzad skrev (4 timer siden):

Det er ofte dette som kritiseres med såkalt nøytralitet, at man i praksis stiller seg med overgriperen om man velger å ikke ta stilling, man ser hva som skjer, og lar det skje.
Det er ikke nøytralitet som konsept som kritiseres, men nøytralitet i praksis, da den ofte ender opp som en stilltiende aksept av den sterkestes rett.

Dersom man ble mobbet av et antall folk i skolegården, og det store flertallet stilte seg nøytralt til det, så ligger det jo en viss aksept, eller apati, knyttet til mobbingen, utfallet er at behandlingen en utsettes for er sanksjonert ved mangel på inngripen, utfallet av nøytraliteten er ikke nøytralt, det å avstå fra handling, gir deg ikke nødvendigvis anledning til å vaske hendene rene, sånn etisk.

Problemet med analogien din til mobbing i skolegården er som så mye annet som blir spredd idag. Problemet er, i din analogi, at man mangler (eller er usikker på) informasjon. I tilfellet "mobbing i skolegården" har du allerede fastslått premisset; Det er sant at det faktisk foregår mobbing - som man bare velger å overse. I tilfellet krig er, som kjent, sannheten det første offer. Mange velger derfor å stille seg utenfor det å ta noen posisjon. Det er ikke det samme som å selv bevitne (og vite) at mobbingen foregår - som man bare velger å overse. I tillegg kan man selvsagt også være uenig i hvordan man skal reagere, hvor kraftig etc.

En meme som går igjen idag er noe lignende:

6_9_meme.jpg

Begge personene kan ikke ha rett samtidig. Fordi tallet er enten 6 eller 9, og kan ikke være begge deler samtidig. En av dem må altså ta feil. Vi vet bare ikke hvilken fordi vi ikke har fått informasjon om hvilken person som er rettvendt og hvilken som ser tallet opp-ned (snudd på hodet).

Endret av Fustasjeopphengsforkobling
  • Liker 5
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
Iki skrev (På 11.9.2023 den 6:47 PM):

Fikk beskjed ovenfor at det aldri har vært noen avstemning, så dette kan da ikke stemme?

De stemte da Sovjetunionen ble oppløst.  

Iki skrev (18 timer siden):

Det er alltid flere sider til en sak, å holde seg nøytral,  informert og faktabasert er ofte best.

Ja, en som er nøytral, informert og faktabasert vil se at Russland har all skyld og ingen rett til å gjøre noe som helst av det de driver med nå. De vil se at Ukraina kjemper en legitim motstandskamp, og at de bør få vår hjelp og støtte for å kunne beskytte demokratiet.

  

 

jallajall skrev (På 11.9.2023 den 6:58 PM):

Om ikke Musk har rett til å ta avgjørelser som kan gjøre Starlink og SpaceX til et angrepsmål i en krig, hvem har rett til å ta slike avgjørelser?

Han var ikke bekymret for SpaceX, men for en påstått atomkrig.

 

  

Yakamaru skrev (13 timer siden):

 Å stille seg nøytral til noe er for mye for deg ser jeg. Du trenger ikke hisse deg opp fordi folk ikke stiller seg i kø for å gi Zelensky en blowjob.

Så det er greit å stille seg nøytral til Hitler under andre verdenskrig da?

Endret av Markiii
  • Liker 2
Lenke til kommentar
8 hours ago, Atib Azzad said:

Det er ofte dette som kritiseres med såkalt nøytralitet, at man i praksis stiller seg med overgriperen om man velger å ikke ta stilling, man ser hva som skjer, og lar det skje.
Det er ikke nøytralitet som konsept som kritiseres, men nøytralitet i praksis, da den ofte ender opp som en stilltiende aksept av den sterkestes rett.

Dersom man ble mobbet av et antall folk i skolegården, og det store flertallet stilte seg nøytralt til det, så ligger det jo en viss aksept, eller apati, knyttet til mobbingen, utfallet er at behandlingen en utsettes for er sanksjonert ved mangel på inngripen, utfallet av nøytraliteten er ikke nøytralt, det å avstå fra handling, gir deg ikke nødvendigvis anledning til å vaske hendene rene, sånn etisk.

"Kritikk" som ofte kommer fra folk/kilder som ikke klarer å forstå seg på noe annet enn "oss vs dem", A eller B. Kritikk fra ekstremister/radikale tas ikke seriøst når de har vrangforestilt seg at det finnes ikke noe mer enn A eller B, Jedi eller Sith, Slytherin og Gryffindor. For en radikal/ekstremist eksisterer ikke konseptet "nøytralitet". Eller konseptet av nyanse for den saks skyld. Som om man har interaksjoner med noen som har et barns forståelse på ting som er pent og ryddig gruppert inn i to enkle grupper: A og B. 

Verden er mer komplisert enn det. Og blander du inn geopolitikk, historikk, +++, blir ting enda mer komplisert. En god del er grått.

9 hours ago, Yakamaru said:

Stiller heller et spørsmål for emnet om krigen i Ukraina. Hvordan vil du den skal ende? Hvordan skal det nås?

Dette er et spørsmål for alle her til å svare. Om det ikke er et fullstendig svar er 100% greit. Det er fritt fram til å svare eller ignorere det. 

10 hours ago, KalleKanin said:

Til dels enig. 
Jeg mislikte alltid Bush sitt utsagn: " Either you are with us, or you are with the terrorists. " Det finnes alltid nøyanser, og etter mitt syn er det ikke nødvendigvis noen motsetning mot å støtte noen, men samtidig være kritisk, og ikke være enig i absolutt alt.

Helt nøytral er vanskelig, og i praksis umulig. Sverige har jo f.eks. i ettertid fått mye kritikk for troppetransportene som Tyskland fikk gjøre gjennom Sverige.

Og Musk er heller ikke nøytral. Han har gitt MYE støtte til Ukraina, og han har nok gitt mye mer enn så og si alle andre privatpersoner.  Så han er jo heller ikke nøytral, men er kanskje litt mer nøytral enn mange ønsker at han burde være. Og det må folk få lov til å mene.


Utfordringen er jo selvsagt at han sitter med kontrollen over noe som har blitt et veldig viktig militært system.
Har han aktivt motarbeidet et angrep ved aktivt å slå av, er jeg enig i at dette er kritikkverdig uansett hvor mye dette evt. var i henhold til gjeldende avtaler.
Det er selvsagt lov å være uenig, men for min del sitter det likevel langt inne å være alt for kritisk gitt at det meste tyder på det ikke var snakk om en aktiv handling å skru av tilgangen.
Og noe hans sterkeste kritikere bør tenke på, er at man da heller burde være konstruktiv og prøve å korrigere ham i de tilfellene hvor han kanskje lar seg farge av Russland sin propaganda. Å bare kritisere er ikke konstruktivt.

Summen av alt han har gjort er som nevnt i klar favør av Ukraina, noe han også har fått støtte fra av sentrale personer i Ukraina selv etter de siste tiders støy og bråk:
"Fedorov tried to smooth things over by sending Musk encrypted text messages lavishing him with thanks. “Not everyone understands your contribution to Ukraine. I am confident that without Starlinks, we would be unable to function successfully. Thanks again."

"Fedorov: I understand. We look through the eyes of Ukrainians, and you from the position of a person who wants to save humanity. And not just wants, but does more than anybody else for this."
Kilde: https://www.washingtonpost.com/opinions/2023/09/07/elon-musk-starlink-ukraine-russia-invasion/

Ren nøytralitet i seg selv er vanskelig på det beste i praksis, og som du sier, trolig umulig i praksis selv om du kanskje vil være det. Folk bitcher på deg fra alle kanter fordi du ikke joiner "den riktige siden", ikke støtter "den riktige siden", etc. 

Når det kommer til troppetransportene fortjener de kritikken for det. Skulle sagt nei til troppetransportene og holdt tyskerne ute, men nå var ingen av oss rustet opp for en damn shit pluss at tyskerne hadde overveldende militær makt og kunne lett overkjørt hele Skandinavia om de ville. De hjalp ikke tyskerne aktivt, men valgte å som noen ville kalt det å feige ut. "Skipene" vi hadde var fra 1910-tallet, for ikke å snakke om våpna våres var eldgamle. Selv om hele Skandinavia hadde endt opp under ett forent flagg med tanke på militære styrker ville det ganske sannsynlig ikke vært nok, og endt opp med enda mer territorie som de ville okkupert, og enda flere dødsfall. Dog nå er det også lett å se 80 år tilbake i en tidsmaskin og gi kritikk. Det er en annen å faktisk leve i den perioden, og tror neppe svenskene tok et lett valg når de valgte å ikke bli med i krigen. Hadde Skandinavia vært rustet opp og hadde noe begrenset ala NATO eller liknende for oss ville det nok vært en annen sak, og krigen ville mest sannsynlig ta en annen veldig drastisk vei. 

Elon er av de som har hjulpet Ukraina mest. Men folk er utakknemmelige og er aldri fornøyde(igjen, denne tråden er et perfekt eksempel på dette). Er alltids noe nytt å finne på som Elon må gjøre, alltids et mål som må flyttes på. Han må alltid gjøre mer. Kunne brukt atomvåpen og gjort om Russland til et glasset ødemark og det ville fortsatt ikke vært nok for visse folk her på forumet. Hvorfor skal slike folk tas seriøst eller overhode være verdt tid eller energi til å ha samtale med?

Det er en ting å sette opp samband ukrainerne kan bruke i Ukraina, det er en annen å bruke det aktivt til å angripe russiske mål. Hva blir det neste, prøve å tvinge Elon til å sette opp Starlink slik at det kan brukes til å koordinere og angripe Kremlin med ukrainske styrker?

  • Liker 3
  • Hjerte 1
Lenke til kommentar
11 minutes ago, Markiii said:

Han var ikke bekymret for SpaceX, men for en påstått atomkrig.

Det var jo ikke det jeg spurte om.
De som bidrar og donerer må selv få bestemme om bidraget skal brukes til sivile eller militære formål, f.eks til å redde eller ta liv. Spørsmålet er fortsatt det samme, hvem er det som har rett til å ta avgjørelser som gjør sivil, utenlandsk infrastuktur til et mål, enn om ikke eieren selv. Og hvertall om man tror at en viss intervensjon vil føre til ytterligere eskalering.

  • Liker 2
  • Innsiktsfullt 2
Lenke til kommentar
<generisk_navn> skrev (1 time siden):

Bare for å være sikker: sier du her at det er grunnlag for tvil om hvem som forårsaket krigen i Ukraina?

Det har jeg ingen forutsetning for å si noe om. Jeg har ikke fulgt særlig med og forholder meg knapt til krigen i det hele tatt, så hva grunnlaget er kan jeg ikke si. Kan uansett ikke gjøre noe med krigen. Jeg ønsker bare at man gjør hva man kan for å hjelpe sivile og jobber for å nedskalere (ikke oppskalere) konflikten. Som egentlig er utgangspunktet for denne diskusjonen; aktiv kontra passiv handling. Tviler sterkt på at vi får vite alt (mangel på informasjon). Eller at man alltid har så godt grunnlag for å kunne konkludere (usikkerhet rundt informasjon). Som denne diskusjonen rundt Musk's handling er et godt eksempel på. At "sannhet (og forsåvidt også empati) er krigers første offer" er velkjent. Med det menes ikke bare innledningsvis (hvem som forårsaket at krigen brøt ut).

Med så mye uærlighet, hykleri, stråmenn, inhabilitet, subjektivitet, postmoderne språk-sjonglering, omdefinering av ord, logiske feilslutninger, pseudovitenskap, inndeling av folk etter gruppeidentitet, hersketeknikker, rules for thee but not for me, kvasi-krenkorama, guilt-by-association, catch-22: damned if you do, and damned if you don't, motte-and-baily, gaslighting, personangrep (konspirasjonsteori-stempling er i vinden for tiden), kansellering/sensur, orwellsk nytale o.l. som bedrives ellers idag - svekkes stadig tilliten min til kunnskapen og informasjonen som formidles. Jeg har etterhvert litt vanskelig for å tro at de som enda etterlyser eksempler på slikt ("jeg har ikke fått noe av dette med meg jeg altså..") er ærlige. Uten å hinte til deg (jeg vet ikke hvem du er), men til opplysning.

  • Liker 2
  • Innsiktsfullt 1
  • Hjerte 1
Lenke til kommentar
Fustasjeopphengsforkobling skrev (8 timer siden):

Det har jeg ingen forutsetning for å si noe om. Jeg har ikke fulgt særlig med og forholder meg knapt til krigen i det hele tatt, så hva grunnlaget er kan jeg ikke si. Kan uansett ikke gjøre noe med krigen. Jeg ønsker bare at man gjør hva man kan for å hjelpe sivile og jobber for å nedskalere (ikke oppskalere) konflikten. Som egentlig er utgangspunktet for denne diskusjonen; aktiv kontra passiv handling. Tviler sterkt på at vi får vite alt (mangel på informasjon). Eller at man alltid har så godt grunnlag for å kunne konkludere (usikkerhet rundt informasjon). Som denne diskusjonen rundt Musk's handling er et godt eksempel på. At "sannhet (og forsåvidt også empati) er krigers første offer" er velkjent. Med det menes ikke bare innledningsvis (hvem som forårsaket at krigen brøt ut).

Med så mye uærlighet, hykleri, stråmenn, inhabilitet, subjektivitet, postmoderne språk-sjonglering, omdefinering av ord, logiske feilslutninger, pseudovitenskap, inndeling av folk etter gruppeidentitet, hersketeknikker, rules for thee but not for me, kvasi-krenkorama, guilt-by-association, catch-22: damned if you do, and damned if you don't, motte-and-baily, gaslighting, personangrep (konspirasjonsteori-stempling er i vinden for tiden), kansellering/sensur, orwellsk nytale o.l. som bedrives ellers idag - svekkes stadig tilliten min til kunnskapen og informasjonen som formidles. Jeg har etterhvert litt vanskelig for å tro at de som enda etterlyser eksempler på slikt ("jeg har ikke fått noe av dette med meg jeg altså..") er ærlige. Uten å hinte til deg (jeg vet ikke hvem du er), men til opplysning.

Du verden :)

Vel, jeg ønsket bare å klarlegge hvorvidt du mente det var grunnlag for tvil eller ikke. Og så oppfatter jeg av svaret ditt at du hevder å ikke vite da du ikke har fulgt med.

That's fair enough!

  • Liker 1
Lenke til kommentar
17 hours ago, uname -i said:

En troverdig forklaring.

Elon Musk: "Starlink var hele tiden avslått over Krim"
Isaacson: "Elon Musk snakket med russiske tjenestemenn og beordret i all hemmelighet sine ingeniører å slå av Starlink over Krim midt i en ukrainsk millitæroperasjon".

Det er ingen hensikt å fortsette spekuleringen. Isaacson innrømmer her i et intervju at han refererte Musk feil i boken. Fakta er at Starlink var aldri påslått over Krimea (geofenced off). Videre Russland tok ned internet i Ukraina i starten av krigen. Starlink var derfor den eneste muligheten for Ukraina til å kommunisere over internett. 
 

 

Endret av Ekspertkommentator
typo
  • Liker 4
  • Innsiktsfullt 2
Lenke til kommentar

La oss forestille oss en tidslinje der Elon gir Ukrainerne fri bruk av Starlink for alle militæroperasjoner.

Putin kan nå erklære krig mot Starlink fordi det i realiteten er en del av det Ukrainske militæret.

Russland har evne til å skyte ned satelitter.

Resultatet kan bli ingen mer Starlink. Og enda mer farlig søppel i bane rundt jorda som gjør nye romeventyr verre.

Og sannsynligvis en videre vegrelse for å investere i satelitt eller romteknologi.

  • Liker 2
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
Ekspertkommentator skrev (15 timer siden):

Det er ingen hensikt å fortsette spekuleringen. Isaacson innrømmer her i et intervju at han refererte Musk feil i boken.

Det er ikke noe nytt i disse intervjuene med Fox eller CNN. 

Det store mysteriet er fortsatt: Hvordan kunne Isaacson skrive det han skrev første gangen uten at han fikk høre det av Elon Musk.

Hans kolleger i mediene lurer på akkurat det samme. Faktasjekket han historien før han publiserte?  Svaret er tystnad og det er lett å skjønne hvorfor.. Enten så lot han være å faktasjekke den mest kontroversielle og sensasjonelle historien i hele boka. Eller så gjorde han faktasjekken, men ble tvunget av Musk til å endre historien etter at verden reagerte med forferdelse. Uansett hvilket alternativ man tror på så er Isaacsons profesjonelle kredibilitet sterkt svekket. 

Endret av uname -i
  • Liker 2
Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...