Spørsmål til religiøse mennesker

[HvemFormetMeningeneDine]

Tangent skrev (13 timer siden):

Jeg tror siden historiene har gått fra generasjon til generasjon i muntlig form før man begynte å skrive, må nødvendigvis noe ha blitt borte/lagt til/forandret underveis

Tangent skrev (13 timer siden):

Da tenker jeg på hvilke skrifter som skulle inkluderes i bibelen

Skaperen har full kontroll på at bibelen er bevart på ordentlig måte.

Johannes: Men hjelperen, den hellige ånd, som min Far skal sende i mitt navn, denne skal lære dere alt og minne dere om alt det jeg har sagt til dere.

1. Korinter: Én får evnen til å utføre kraftige gjerninger, en annen evnen til å profetere, en annen evnen til å bedømme inspirerte uttalelser, en annen evnen til å tale på fremmede språk og en annen evnen til å oversette det som blir sagt.

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (2 timer siden):

Skaperen har full kontroll på at bibelen er bevart på ordentlig måte.

Det forutsetter at det eksisterer en Skaper og at denne kontrollerte Bibelens tilblivelse og fortsatt kontrollerer alle oversettelser. 

Begge disse påstandene er noe jeg og mange andre ikke tror på, og de bevises ikke på noen måte ved å sitere Bibelen. Det er jo bare sirkulær argumentasjon som er en åpenbar logisk feil.

Endret 8. september 2023 av Capitan Fracassa

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (6 minutter siden):

Det forutsetter at det eksisterer en Skaper og at denne kontrollerte Bibelens tilblivelse og fortsatt kontrollerer alle oversettelser

Du må gjerne finne en allmenn brukt bibel som avviker fra de eldste tekstene og sitere hvor de avviker.

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (25 minutter siden):

Du må gjerne finne en allmenn brukt bibel som avviker fra de eldste tekstene og sitere hvor de avviker.

Her er en wiki-side med noen eksempler: https://en.wikipedia.org/wiki/Bible_errata

Jeg synes for øvrig at JW-versjonen av Hebr 11.1 som du har sitert fra, avviker ganske mye både fra de eldste tekstene og fra alle andre oversettelser.

Men selv om man i dag holder alle oversettelser sånn rimelig like, beviser det på ingen måte at originalene (som ikke lenger finnes) ble verken kontrollert av, eller påvirket av, noen skaper.

Endret 8. september 2023 av Capitan Fracassa

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (48 minutter siden):

Jeg synes for øvrig at JW-versjonen av Hebr 11.1 som du har sitert fra, avviker ganske mye

KJ Hebreerne: Now faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not seen.”

JW Hebreerne: Tro er den sikre forventning om det man håper på, det tydelige bevis for virkelige ting som ikke ses

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (20 minutter siden):

KJ Hebreerne: Now faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not seen.”

JW Hebreerne: Tro er den sikre forventning om det man håper på, det tydelige bevis for virkelige ting som ikke ses

Ja, ganske forskjellige, ikke sant. JW har lagt til "sikre", "tydelige" og "virkelige". Det virker som de prøver å få fram et poeng som ikke er i originalen. 

Hvilken av dem mener du Skaperen har kontrollert?

[HvemFormetMeningeneDine]

HvemFormetMeningeneDine skrev (1 time siden):

KJ Hebreerne: Now faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not seen.”

JW Hebreerne: Tro er den sikre forventning om det man håper på, det tydelige bevis for virkelige ting som ikke ses

Norsk bibelselskap: Troen er sikkerhet for det som håpes, visshet om ting en ikke ser.

Skjønner du prøver å ro litt nå, poenget i skriftstedet er klart videreformidlet!

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (15 minutter siden):

Norsk bibelselskap: Troen er sikkerhet for det som håpes, visshet om ting en ikke ser.

Den mangler "tydelige" og "virkelige" som JW-utgaven har lagt til, og "sikkerhet" er et substantiv, som har annen mening enn adjektivet "sikre" i JW-utgaven.

Du siterer forresten 1978-utgaven, ikke 2011-utgaven, den lyder:

Sitat

Troen er et pant på det vi håper, et bevis for det vi ikke ser.

Der ser at "sikre", "tydelige" og "virkelige" som JW-utgaven har lagt til, helt mangler.

HvemFormetMeningeneDine skrev (15 minutter siden):

Skjønner du prøver å ro litt nå, poenget i skriftstedet er klart videreformidlet!

Jaha? Hvis skriftstedet allerede er klart videreformidlet, hvorfor måtte JW da legge til tre adjektiver for å forsterke originalen? 

Du "glemte" visst helt å svare på hvilken av utgavene du mener Skaperen har kontrollert. Det er forresten et veldig tydelig mønster hos deg, at du lar være å svare på andres spørsmål, slik man gjør i en god diskusjon.

Endret 8. september 2023 av Capitan Fracassa

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (34 minutter siden):

Du "glemte" visst helt å svare på hvilken av utgavene du mener Skaperen har kontrollert

Hvis du mener budskapet i dette skriftstedet er ugjenkjennelig etter 1900 år griper du etter halmstrå.

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (13 minutter siden):

Hvis du mener budskapet i dette skriftstedet er ugjenkjennelig etter 1900 år griper du etter halmstrå.

Jeg har da aldri ment eller påstått at budskapet er ugjenkjennelig.

Dette var kun et svar til din utfordring om "å finne en allmenn brukt bibel som avviker fra de eldste tekstene og sitere hvor de avviker."  - og det er etter min mening åpenbart at disse utgavene avviker fra hverandre - og da at JW-utgaven avviker fra de andre (og den eldste kjente versjonen) ved å legge til tre klart forsterkende adjektiv.

Det hadde vært fint om du argumenterte mot det jeg skriver, og ikke en stråmann, men jeg antar det er en måte å kunne unngå å svare på saken vi diskuterer. 

Endret 8. september 2023 av Capitan Fracassa

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

men jeg antar det er en måte å kunne unngå å svare på saken vi diskuterer. 

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Det forutsetter at det eksisterer en Skaper og at denne kontrollerte Bibelens tilblivelse og fortsatt kontrollerer alle oversettelser. 

Begge disse påstandene er noe jeg og mange andre ikke tror på,

Da må du holde deg til tema! Tema var om bibelen er forandret på 1900 år, det er den ikke.

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (1 time siden):

Da må du holde deg til tema! Tema var om bibelen er forandret på 1900 år, det er den ikke.

Pussig at du påstår det, for dette har da ikke vært nevnt i det hele tatt før du påstår det nå. Jeg vet ikke om du bevisst skifter tema fordi du mangler argumenter, eller bare ikke husker hva vi diskuterer, så jeg kan friske deg opp:

Du påsto

HvemFormetMeningeneDine skrev (8 timer siden):

Skaperen har full kontroll på at bibelen er bevart på ordentlig måte.

…som jeg bemerket var en påstand du ikke hadde noen begrunnelse for, og som jeg og mange andre ikke tror på.

Deretter utfordret du meg:

HvemFormetMeningeneDine skrev (5 timer siden):

Du må gjerne finne en allmenn brukt bibel som avviker fra de eldste tekstene og sitere hvor de avviker.

Og der lenket jeg til en side som viser noen avvik, samt viste at JW-Bibelen du selv bruker avviker fra andre Bibler.

Dette er temaene vi har diskutert. Om Bibelen har forandret seg på 1900 år, er noe ingen av oss har nevnt før du plutselig dro det opp nå. Men for å svare på det, så er jo de tre adjektivene JW-Bibelen har lagt til i Hebreerne 11.1, lagt til en aller annen gang, og dermed forandret. Ikke en ekstrem endring, men en av mange forskjeller.

Uansett så har du jo ikke engang forsøkt å begrunne den opprinnelige påstanden din, om at «Skaperen har full kontroll på at bibelen er bevart på ordentlig måte.» 

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (1 minutt siden):

påstanden din, om at «Skaperen har full kontroll på at bibelen er bevart på ordentlig måte.» 

Ja, å den står støtt fortsatt den, selv om du prøver å vinkle det annerledes.

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (14 minutter siden):

Uansett så har du jo ikke engang forsøkt å begrunne den opprinnelige påstanden din, om at «Skaperen har full kontroll på at bibelen er bevart på ordentlig måte.» 

Jeg trodde du forsto at det ga seg selv, i sitt fånyttes forsøk av mange mennesker på å forandre bibelen på 3700 år er den fortsatt den samme. Der har du beviset du krever!

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (1 time siden):

Ja, å den står støtt fortsatt den, selv om du prøver å vinkle det annerledes.

Det er fortsatt en påstand helt uten bevis. 

HvemFormetMeningeneDine skrev (58 minutter siden):

Jeg trodde du forsto at det ga seg selv, i sitt fånyttes forsøk av mange mennesker på å forandre bibelen på 3700 år er den fortsatt den samme.

3700 år? Det er da ingen seriøse Bibelforskere som mener den er 3700 år gammel. GT ble ferdig for mindre enn 2500 år siden i følge Bibelforskeres konsensus, men NT ble jo ikke en kanonisert samling før for drøyt 1600 år siden.

Så 3700 år er en trospåstand, ikke fakta.

HvemFormetMeningeneDine skrev (1 time siden):

Der har du beviset du krever!

Så den eneste mulige forklaringen på at Bibelen har vært stort sett uforandret i 1600 år, er at Skaperen kontrollerer den? Mener du virkelig at det er et bevis? 
Hinduenes Rigveda er vel adskillig eldre, og Koranen har vært uforandret bare et par hundre år kortere enn Bibelen. Mener du fortsatt at alder på boka er et bevis?

Jeg skjønner at du tror veldig, veldig sterkt, men det virker som om troen din kommer i veien for å forstå hva som er bevis og hva som er tro.

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (6 minutter siden):

Det er da ingen seriøse Bibelforskere som mener den er 3700 år gammel

Kanskje undersøke litt nærmere. Eller for å bruke din taktikk, påstand.

Capitan Fracassa skrev (7 minutter siden):

Så den eneste mulige forklaringen på at Bibelen har vært stort sett uforandret i 1600 år, er at Skaperen kontrollerer den?

Ja du stemmer jo i hylekoret om at bibelen må være forandret etter x antall oversettelser over årtusen.

Capitan Fracassa skrev (10 minutter siden):

Hinduenes Rigveda er vel adskillig eldre, og Koranen har vært uforandret bare et par hundre år kortere enn Bibelen.

HvemFormetMeningeneDine skrev (9 timer siden):

Skaperen har full kontroll på at bibelen er bevart på ordentlig måte.

Johannes: Men hjelperen, den hellige ånd, som min Far skal sende i mitt navn, denne skal lære dere alt og minne dere om alt det jeg har sagt til dere.

1. Korinter: Én får evnen til å utføre kraftige gjerninger, en annen evnen til å profetere, en annen evnen til å bedømme inspirerte uttalelser, en annen evnen til å tale på fremmede språk og en annen evnen til å oversette det som blir sagt.

[Tangent]

10 hours ago, HvemFormetMeningeneDine said:

Du må gjerne finne en allmenn brukt bibel som avviker fra de eldste tekstene og sitere hvor de avviker.

DET trenger vi ikke. Så sent som i 1860-tallet (ikke dønn sikker - kan være 1870), ble bibelen "omskrevet". Og da mener jeg at den ble omskrevet fra kun å bestå av gotisk skrift til vanlige bokstaver vi har i dag. I tillegg ble visse ting "fornorsket" slik at den skulle være lettere å forstå for menigmann. Og da mener jeg ikke store omskrivninger, men å bytte ut enkelte ord (på en varsom måte) som hadde en noe "sær" mening med et enklere ord som folk flest forsto. Dette vet jeg ut i fra min kristne oppdragelse og private skolegang. Jeg står i en menighet (på papiret - ikke i praksis), som brøt ut av statskirken den gang pga noen av disse omskrivningene/forenklingene. Det som falt noen tungt for brystet og som resulterte i en utmeldelse og oppstart av egen menighet har med Jesu siste måltid med disiplene å gjøre (rett før hendelsen i Getsemane). I følge den gamle skriften stod det at Jesus sa "dette er mitt legeme og blod som utgytes for eder", som ble fornorsket til "dette symboliserer mitt legeme og blod som utgytes for dere".  Vel, de av oss som noen gang har gått til nattverd kan med egne øyne se at det er en skvett vin og en tørr kjeks som klistrer seg tvert til ganen vi får, og rent fysisk er det akkurat det. Poenget utmelderne hang seg opp i var akkurat den gamle teksten med "at dette er.....", og at når man gikk til kirken får å få syndenes forlatelse og gjennomføre handlingen, så SKAL MAN TRO at det ER Jesu legeme og blod man får.

[HvemFormetMeningeneDine]

Tangent skrev (36 minutter siden):

Poenget utmelderne hang seg opp i var akkurat den gamle teksten med "at dette er.....", og at når man gikk til kirken får å få syndenes forlatelse og gjennomføre handlingen, så SKAL MAN TRO at det ER Jesu legeme og blod man får.

Usikker på hva du mener med hele innlegget ditt, du er ikke alene om å forlate troen din.

Johannes: Jødene begynte så å diskutere med hverandre, og de sa: «Hvordan kan denne mannen gi oss sin kropp å spise?»

Jesus sa da til dem: «Jeg sier dere i sannhet: Hvis dere ikke spiser Menneskesønnens kropp og drikker hans blod, har dere ikke liv i dere selv.

Den som spiser min kropp og drikker mitt blod, har evig liv, og jeg skal oppreise ham på den siste dag.

For min kropp er sann mat, og mitt blod er sann drikk. Den som spiser min kropp og drikker mitt blod, fortsetter å være forent med meg, og jeg fortsetter å være forent med ham.

Mange av disiplene hans som hørte dette, sa nå: «Det han sier, er sjokkerende! Hvem kan høre på noe slikt?»

På grunn av dette gikk mange av disiplene hans tilbake til det de hadde forlatt, og de sluttet å følge ham. 
 

Skulle Jesus plutselig ha innført kannibalisme, det virker ulogisk, men det tolket flere det som, merkelig nok.

[Krøvel Vellevoll]

HvemFormetMeningeneDine skrev (På 7.9.2023 den 20.18):

Du kan velge å tenke at jordkloden blir ødelagt av menneskelig aktivitet eller du kan tenke at det bare er skremselspropaganda, hva er ditt valg?

 

På hvilken måte er det et valg? Hvis du mener det ene så kan du ikke velge å mene det andre. For meg virker det mest sannsynlig at det er menneskelig aktivitet, men den vurderingen ble gjort i min underbevissthet og jeg har kun tilgang på resultatet av vurderingen. Jeg kan ikke avfeie vurderingen, fordi det ville også vært en vurdering gjort av min underbevissthet, og om det så var tilfelle at den avfeide menneskelig aktivitet, ville jeg ikke hatt mulighet til å avfeie det heller. 

[Romeren]

Krøvel Vellevoll skrev (40 minutter siden):

På hvilken måte er det et valg? Hvis du mener det ene så kan du ikke velge å mene det andre. For meg virker det mest sannsynlig at det er menneskelig aktivitet, men den vurderingen ble gjort i min underbevissthet og jeg har kun tilgang på resultatet av vurderingen. Jeg kan ikke avfeie vurderingen, fordi det ville også vært en vurdering gjort av min underbevissthet, og om det så var tilfelle at den avfeide menneskelig aktivitet, ville jeg ikke hatt mulighet til å avfeie det heller. 

Er du ikke i stand til å veie for og imot og ta overveide valg? Er ikke det litt spesielt?