Spørsmål til religiøse mennesker

[HowardGayle]

Krøvel Vellevoll skrev (1 time siden):

Er det slik at du aldri har tenkt særlig mye på spørsmålet om universets opphav eller om det finnes en mening med dette?

Hvordan forholder du deg til din egen død? 

Det aner meg at slike spørsmål er umulige å svare på. Er det å finne ro i tanken at noe alltid har vært der det samme som å ikke-tenke på universets oppphav? Er det å finne ro i at meningen er å leve, det samme som å ikke-tenke på hva som er meningen? Du nevner selv Alan Watts, jeg synes han dekker dette flere ganger; mulig jeg er en enkel sjel. Og jeg har lest mye filosofi; synes både Kierkegaard og Sartre er i noenlunde linje med hva jeg selv oppfatter om mening.

Min egen død er helt naturlig. Alt som lever dør. Ikke spesielt mystisk. Vann blir is, snø, skyer og regn, og er likevel fortsatt vann. Slik er jeg bare en del av dette kretsløpet.

[Romeren]

Krøvel Vellevoll skrev (1 time siden):

Her berører du noe sentralt, som jeg har lurt på,

Ser man på hvordan universet fungerer, kan man ikke se at rettferdighet for svake organismer eksisterer. I stedet er det slik at svake organismer dør, og sterke overlever. Hos mennesker er det lett for de rike å bli rikere, og de fattige å bli fattigere. I løpet av menneskets historie har hundretusenvis/millioner av mennesker blitt født inn i et liv i slaveri, til foreldre som misbruker dem eller inn i krigsherjede områder, mens andre får et liv som er helt motsatt. Det hadde gått an å argumentere for at mennesker faktisk er mer rettferdige enn naturen som skapte oss. 

Spørsmålene blir da:

Er du enig i skildringen av virkeligheten slik jeg har skrevet den ovenfor?

Hvis du er det, på hvilken måte er Gud rettferdig, og hvordan opprettholder du tillit til Gud? 

Hvis du ikke er det hadde jeg vært interessert i å høre din vurdering og hvordan du ser verden.

Det er jo rett slk du beskriver, det er ikke vanskelig å være enig i det. Men så er det og slik at samfunn og kultur gjerne har ordninger for også å ta vare på de svakere, en slags motkraft til naturen. Å gi et positivt, "kultivert", inntrykk utad er viktig, som når motorsykkelgjenger arrangerer pølsefest for nabolagets familier og barn for å virke positive og akseptable. Den grunnleggende etikken som ligger i oss alle er ikke ukjent for noen, selv om den ikke alltid blir fulgt.

Gud - slik jeg forstår ham ut fra bibelen - er grunnleggende rettferdig ved at all synd skal bli påtalt og få sin straff. Og da snakker vi all synd og urett som noen gang har og blir blitt begått, uavhengig om det har blitt allmemnt kjent eller ikke. Alt som har foregått i mørket skal en gang frem i lyset. Å gjøre urett skal ikke lønne seg eller gå under radaren, uansett. Noe som igjen medfører at alle som har lidd en urett skal få sin sak belyst og få anerkjent den urett de har lidd. En slags sannhetskommisjon eller -prosess ala Sørafrika, om du vil. I disse to elementene ligger rettferdigheten.

Straffen for uretten kan virke hard, nemlig fortapelsen. Og siden ingen er helt uten skyld er vi alle i utgangspunktet fortapte. Måten Gud løste dette på var ta straffen selv, Jesus tok vår skyld på seg og gikk fortapt i stedet for oss. Den som erkjenner sin skynd og tar imot dette har ikke lenger noen anklage rettet mot seg. Ufortjent, men det er slik nåden virker.

Det er mitt håp - og min tillit til Gud - at dette jeg leser om faktisk er slik det blir sagt.

[afterall]

Romeren skrev (13 minutter siden):

Det er jo rett slk du beskriver, det er ikke vanskelig å være enig i det. Men så er det og slik at samfunn og kultur gjerne har ordninger for også å ta vare på de svakere, en slags motkraft til naturen. Å gi et positivt, "kultivert", inntrykk utad er viktig, som når motorsykkelgjenger arrangerer pølsefest for nabolagets familier og barn for å virke positive og akseptable. Den grunnleggende etikken som ligger i oss alle er ikke ukjent for noen, selv om den ikke alltid blir fulgt.

Gud - slik jeg forstår ham ut fra bibelen - er grunnleggende rettferdig ved at all synd skal bli påtalt og få sin straff. Og da snakker vi all synd og urett som noen gang har og blir blitt begått, uavhengig om det har blitt allmemnt kjent eller ikke. Alt som har foregått i mørket skal en gang frem i lyset. Å gjøre urett skal ikke lønne seg eller gå under radaren, uansett. Noe som igjen medfører at alle som har lidd en urett skal få sin sak belyst og få anerkjent den urett de har lidd. En slags sannhetskommisjon eller -prosess ala Sørafrika, om du vil. I disse to elementene ligger rettferdigheten.

Straffen for uretten kan virke hard, nemlig fortapelsen. Og siden ingen er helt uten skyld er vi alle i utgangspunktet fortapte. Måten Gud løste dette på var ta straffen selv, Jesus tok vår skyld på seg og gikk fortapt i stedet for oss. Den som erkjenner sin skynd og tar imot dette har ikke lenger noen anklage rettet mot seg. Ufortjent, men det er slik nåden virker.

Det er mitt håp - og min tillit til Gud - at dette jeg leser om faktisk er slik det blir sagt.

Hmm, er nåden en oppheving av rettferdighet? 

[Romeren]

afterall skrev (53 minutter siden):

Hmm, er nåden en oppheving av rettferdighet? 

Om en rettferdig dom bare kan rettes mot den egentlige gjerningspersonen, så ja, kanskje det. Men om en urettferdig handling uansett får sin påtale og dom, men ved at en annen trer inn i stedet for den egentlig skyldige, så blir ikke rettferdigheten opphevet. Handling fører til konsekvens.

Edit: typo

Endret 6. september 2023 av Romeren

[Tuftnaldo]

Krøvel Vellevoll skrev (På 1.9.2023 den 16.01):

God dag. 

 

Før i tiden var jeg en typisk ateist. Jeg har nå innsett at mange er ateister kun fordi de misliker teister. Den typiske fremstillingen av en eventuell gud er for dem så absurd at de hardnakket hevder at denne guden umulig kan eksistere, og teistenes påstander blir tåpelige for dem. Det kan til og med gjøre dem ganske så følelsesmessig ladet. 

Slik er det ikke lenger. Jeg er ikke ateist, men jeg kan ikke kalle meg en teist heller. Det er så mye vi ikke vet om hvordan det er mulig at dette faktisk skjer akkurat nå. Jeg tror at opphavet til denne virkeligheten bokstavelig talt er ufattelig for oss mennesker. Jeg holder åpen en mulighet for at det er en bevissthet bak dette, altså en "skaper". At denne muligheten har åpnet seg har vært en fin ting for meg. 

Men når jeg ser på mennesker som følger en religiøs doktrine, som kristendom, islam, scientologi eller hva det måtte være, blir jeg forvirret. Jeg har en følelse av at grunnkjernen er den samme som min, altså at eksistens er helt sykt og at det finnes noe som er uendelig mye større enn alt vi kjenner, men det er enormt mye ekstra greier med på lasset.

For eksempel: 

Alle religioner jeg vet om hevder å vite hva gud mener om ting her på jorda. Hvordan kan noe menneske vite hva gud mener?

Alle religioner jeg vet om forandrer doktrinen sin ut i fra hvem som tolker den og hvilken kultur den har sitt opphav i. For eksempel var folk helt sikre på at gud mislikte homofili, mens nå har vi homofile prester. Betyr dette at mennesker kan bestemme hva gud skal mene? 

Hva er grunnen til at dere følte en dragning mot den religionen dere er en del av? Var det et bevisst valg? Hvorfor valgte dere ikke en annen?   

Hvis dere er helt ærlige med dere selv (og meg), vil dere beskrive troen deres som en TRO eller som VITEN? Altså, selv om du sier til folk at du tror på gud, er det egentlig slik at du vet gud eksisterer? Eller er det noen av dere som holder muligheten åpen for at alt kan være feil eller annerledes enn slik det er nå? 

Det var spørsmålene så langt, kanskje jeg kommer på fler etterhvert. Dette burde være unødvendig å skrive, men for å være helt sikker: jeg nærer ingen motstand mot noe menneske, og aksepterer all tro så lenge andre mennesker ikke blir skadet. Jeg ønsker helt ærlig å vite hva religiøse mennesker mener om disse spørsmålene, for jeg forstår ikke hvordan dette kan henge sammen. 

Håper du vil svare

Les Enoch bok. Veldig flott innlegg.

[Krøvel Vellevoll]

Tangent skrev (3 timer siden):

Her må jeg gå helt tilbake til skapelsesberetningen og det såkalte syndefallet:

Når Gud  iflg bibelen skapte menneskene, ble de skapt i hans bilde. Om det menes billedlig eller mer som form og fasong (les humanoid for Sci-fi fans) kan diskuteres i det vide og brede. Like mange meninger som debattanter. Poenget er at når menneskene ble skapt (les Adam og Eva), var de fri for synd, sorg, sykdom og død + en bonus: De fikk noe som heter "den frie vilje". Hva menes med dette tro? Tenk deg at du er en Gud og lager noe flott. Hadde det ikke vært fint om du kunne samhandle med dette på "likefot"? Ikke det at menneskene skulle være Gud, men å kunne holde en "samtale" ut fra egne erfaringer og holdninger. Hvor spennende er det å kommunisere med noe/noen som bare sier det du vil/ønsker å høre - hvordan stimulerer det deg? Kan virke som han ønsket noe som kunne "utfordre" ham litt (ikke krigersk, men for å stimulere). Hvor kult er det å alltid ha eksistert, og alltid eksistere "alene" uten noen form for stimuli??

Vel nok om den slags filosofi som vi aldri får svaret på. Det viktigste poenget over, er at mennesket fikk "den frie vilje". I berettelsen om syndefallet, var ikke det værste AT Adam og Eva spiste av det forbudte epletreet, men faktisk at de gjorde det av egen fri vilje, av nysgjerrighet (og fristelse fra "slangen") - Curiosity killed the cat får plutselig en dypere mening. Som straff for dette ble de forvist fra dette jordiske paradis, og fikk slengt på seg noen laster som, muligheten for å bli syke, bli lei seg og faktisk begrenset levetid.

Så for å ta dette med rike mennesker som ikke plages og bare har det "flott", hva de gjør med denne rikdommen kan ha vidtrekkende konsekvenser. Om mennesker virkelig hadde brydd seg om alt og alle på en positiv måte, ville vi ikke hatt disse ytterpunktene - rik og fattig. Det at fattige har lettere for å ty til religion, kan nesten tolkes dit hen at de gir opp og bare går rundt og håper at noe skal løfte dem ut av uføret. Blir vel nesten som å gå på NAV og tro at man kan leve som Petter Stordalen. Dette var en utrolig oversimplifisering av begrepet fattigdom, men det var kun for eksempelets skyld.  Kun støtte/omtanke, målrettethet, ståpåvilje og guts er vel det som i de fleste tilfeller får folk ut av uføret.

Så igjen, dette med å bry seg, koker ned til "den frie vilje". Og den frie vilje er vel på en måte skyld i det aller meste som måtte være galt og også godt.. Det er hvordan man bruker denne frie viljen som vel må være svaret eller løsningen på det aller meste....

Litt usikker på hva hovedpoenget her er, men det du skriver får iallefall frem nye tanker. 

Det tankeeksperimentet i sammenheng med hvorfor Gud ga menneskene fri vilje er interessant, for her prøver man å finne en forklaring basert på hva Gud kan ha tenkt. Det er altså et menneske som prøver å sette seg inn i hvordan det er å være en Gud. Vi vet nå at måten denne virkeligheten er bygd opp på må være millioner av ganger mer komplisert enn den opplevelsen jeg har av den. Det gjør det umulig for meg å se for meg hvordan det er å være en Gud. Å se for seg at Gud synes noe er spennende, at Gud vil samtale med noen, at Gud har et sinn som gjør at det finnes ting Gud ønsker å høre og andre ting Gud ikke ønsker å høre passer ikke sammen med at Gud er millioner av ganger mer komplisert enn et menneske. Det er (for meg) lett å tenke seg at en skapning som har funnet på og skapt alt i universet fra ingenting ville klart å forutse hva Adam og Eva kom til å gjøre om han ga dem fri vilje. 

Når jeg tenker alt dette kan jeg godt se for meg at det å prøve å sette seg inn i Guds tankegang er noe mange har prøvd å gjøre opp gjennom tidene. De visste selvfølgelig ikke hvor ufattelig komplisert universet egentlig er, så de syntes kanskje det var enklere å tenke seg hvordan det måtte være. 

Et annet interessant, men urelatert spørsmål, er hva som skaper tankene til en som har fri vilje. Sett at Adam fikk fri vilje, er det han som velger hvilke tanker han skal ha? Valgte han selv å være nysgjerrig på hva som skjedde hvis han spiste av treet? Kunne han ha valgt å ikke være nysgjerrig? Dette er selvfølgelig også filosofiske spørsmål man aldri får svar på, men er interessant å tenke på.

[Krøvel Vellevoll]

Tuftnaldo skrev (2 timer siden):

Les Enoch bok. Veldig flott innlegg.

Jeg har tidligere også fått tips om å lese ting, men jeg kan ikke se hvordan det skal gi meg mer forståelse. For at teksten skal gi mening tror jeg man må ha en oppfatning om at det som står i teksten er sant, og det kan jeg ikke vite om det er. 

[Krøvel Vellevoll]

Romeren skrev (3 timer siden):

Det er jo rett slk du beskriver, det er ikke vanskelig å være enig i det. Men så er det og slik at samfunn og kultur gjerne har ordninger for også å ta vare på de svakere, en slags motkraft til naturen. Å gi et positivt, "kultivert", inntrykk utad er viktig, som når motorsykkelgjenger arrangerer pølsefest for nabolagets familier og barn for å virke positive og akseptable. Den grunnleggende etikken som ligger i oss alle er ikke ukjent for noen, selv om den ikke alltid blir fulgt.

Gud - slik jeg forstår ham ut fra bibelen - er grunnleggende rettferdig ved at all synd skal bli påtalt og få sin straff. Og da snakker vi all synd og urett som noen gang har og blir blitt begått, uavhengig om det har blitt allmemnt kjent eller ikke. Alt som har foregått i mørket skal en gang frem i lyset. Å gjøre urett skal ikke lønne seg eller gå under radaren, uansett. Noe som igjen medfører at alle som har lidd en urett skal få sin sak belyst og få anerkjent den urett de har lidd. En slags sannhetskommisjon eller -prosess ala Sørafrika, om du vil. I disse to elementene ligger rettferdigheten.

Straffen for uretten kan virke hard, nemlig fortapelsen. Og siden ingen er helt uten skyld er vi alle i utgangspunktet fortapte. Måten Gud løste dette på var ta straffen selv, Jesus tok vår skyld på seg og gikk fortapt i stedet for oss. Den som erkjenner sin skynd og tar imot dette har ikke lenger noen anklage rettet mot seg. Ufortjent, men det er slik nåden virker.

Det er mitt håp - og min tillit til Gud - at dette jeg leser om faktisk er slik det blir sagt.

Ok, takk for det utfyllende svaret. Slik jeg forstår det da kommer Guds rettferdighet til syne senere i historieforløpet, vi er enda ikke kommet dit. 

Når du skriver at du har et håp og en tillit, betyr dette at det finnes en del av deg som holder muligheten åpen for at det ikke er slik det blir sagt? 

[Romeren]

Krøvel Vellevoll skrev (1 minutt siden):

Ok, takk for det utfyllende svaret. Slik jeg forstår det da kommer Guds rettferdighet til syne senere i historieforløpet, vi er enda ikke kommet dit.

Det og, på den siste dag, som det heter, men ikke minst ved Jesu død og oppstandelse. Det er den som gjør at vi kan tro at vi er tilgitt og frelst alt nå.

Krøvel Vellevoll skrev (3 minutter siden):

Når du skriver at du har et håp og en tillit, betyr dette at det finnes en del av deg som holder muligheten åpen for at det ikke er slik det blir sagt? 

Ja, klart det. Det er fortsatt tro og håp, ikke eksakt dokumentert vitenskap.

[Tangent]

1 hour ago, Krøvel Vellevoll said:

Litt usikker på hva hovedpoenget her er, men det du skriver får iallefall frem nye tanker. 

Et annet interessant, men urelatert spørsmål, er hva som skaper tankene til en som har fri vilje. Sett at Adam fikk fri vilje, er det han som velger hvilke tanker han skal ha? Valgte han selv å være nysgjerrig på hva som skjedde hvis han spiste av treet? Kunne han ha valgt å ikke være nysgjerrig? Dette er selvfølgelig også filosofiske spørsmål man aldri får svar på, men er interessant å tenke på.

Hovedpoenget/sluttpoenget var dette med fri vilje. Altså en ukrenkelig rett til å bedrive tankevirksomhet og fatte "vedtak" selv.

Og for å ta dette med Adam og fri vilje. Først var det Eva som ble fristet av Slangen til å ta en bit av eplet. Deretter kom Adam noe tvilende, men med lovnader om evnen til å skilne mellom rett og galt, godt og ondt, så falt han for fristelsen til å ta en bit av samme eplet. Poenget her igjen med syndefallet, er at det måtte være en satan til stede i form av en slange, for å lure dem til å gjøre det eneste de ikke skulle. Blir liksom litt som å la ungdommen være alene hjemme (med barskapet fult), med streng beskjed om at "ikke noe fest"...bla bla bla......

Når du lurer på "hva som skaper tankene til en som har fri vilje" så skjønner jeg ikke helt hvor du vil. For meg er det ganske innlysende. Hva skaper tanker? Lukk øya og prøv å tenke på absolutt ingenting. Plutselig bare begynner ett eller annet å kværne rundt oppi der. Hjernen slutter ikke å fungere, selv når vi sover...så enkelt. Fri vilje burde jo ikke forståes som noe magisk eller gudommelig. Evenen vi alle har til å tenke, resonere og handle skulle vel si sitt. Men hvor gjennomtenkt valget om å handle slik eller slik kan alltid diskuteres.

Men tilbake til "skapelsesberetningen". Gamle utdødde sivilisasjoner, og også eksisterende spredt rundt om på vår klode, har på en måte sammenfallende historier om tilblivelsen, dog ikke helt likt i utførelse. Tilblivelsen og tidspunktet har varierende avvik, men utrolig mange likheter. Det mest spennende er faktisk hvor likt historien om syndefloden er i alle sivilisasjonene. Det store avviket er selvfølgelig tidspunktet, men hendelsesforløpet, bakgrunnshistorien og slutten på reisen er forbausende lik. Problemet skyldes nok mye at fortellingene ble fortalt fra generasjon til generasjon, og selvfølgelig at noe ble lagt til/tapt underveis helt til det faktisk ble skrevet ned.

Og apropos skapelsesberetningen. Jeg lærte:

I begynnelsen var ordet, og ordet var gud. Jorden lå øde og tom, og Guds ånd svevde over vannene....... (i grove trekk). Jaha...hmm..  (Jorden lå øde og tom, og når var dette liksom?) Så sa Gud, bli lys osv.. Skapelsen begynner og tar 6 dager fordi Gud hviler på den syvende dagen iflg kristendommen. Med alle nedtegnelser av slekters gang i bibelen tilbake til Adam og Eva, så skjedde dette for over 6000 år siden.  Interessant. Jorden lå øde og tom for 6000++ år siden...tom for hva?? Våre brilliante forskere har jo funnet opp metoder for å datere det ene og andre helt tilbake til 300 mill år. For 60 mill år siden døde dinosaurene ut pga en stor meteor som angivelig krasjet ved Yucatan-halvøya. Mindre dyr og insekter overlevde og drev utviklingen videre helt til apene gikk oppreist og begynte å bruke mer avanserte verktøy. Vi skal angivelig ha utviklet oss fra apestadiet for 100 000+++ år siden til det vi er nå. Dette er hva vitenskapen sier.

Dette stridere selvfølgelig i mot den kristne tro om skapelsesberetningen. Har selv hatt Jehovas Vitner på trappa og synes det er veldig interessant når vi begynner å snakke om akkurat dette. Det jeg får til svar da, er at under syndefloden så døde alle dinosaurer o.l. og ble begravd. Selve syndefloden (som pågikk i 40 døgn) skal vistnok ha gjordt noe med "grunnstoffene" i kroppen slik at vi får "misvisende" C14 målinger om dinosaurenes alder etc etc... Jeg smiler godt da... Skulle likt å sett mennesker springe side om side med alskens utdødde skapninger rett før syndefloden. 

Når vi da begynner å legge frem slike historiske fakta fra forskere, er det jo religiøse grupper som bestrider dette, og vi får en skikkelig røre. De sier at forskere har feil og gjør feil og at ditt og datt ikke stemmer.  Da må jeg få lov til å spørre: Dersom Gud IKKE ville at vi skulle finne ut av dette, hvorfor ble vi da utstyrt med fri vilje. Jeg mener, takket være fri vilje og fri tankevirksomhet har vi jo lært utrolig mye siden starten. Faktisk så mye at vi faktisk klarer å sette oss selv i et større perspektiv historisk, nemlig at dersom jorda ble til kl 00:00, alt som har skjedd gjennom 4,5 milliarder år, så er klokka nå få min før midnatt igjen. Menneskeheten oppsto for snaue 10 minutter siden... enten det skjedde slik eller slik. Hvor var Gud da de andre 23 timer og 50 min?

 

 

[HvemFormetMeningeneDine]

Tangent skrev (52 minutter siden):

Menneskeheten oppsto for snaue 10 minutter siden... enten det skjedde slik eller slik. 

Å se hva menneskene har klart på disse 10 minuttene, ikke mye å skrive hjem om kanskje!?

[SanneOrdForDeg]

17 hours ago, Romeren said:

Nei, nettopp. Det er derfor vi håper og stoler på at Gud klarer det vi ikke klarer: at alle mennesker, ikke minst de svakeste blandt oss, skal få sin rettferdighet.

Så når du kritiserer bibelen på den måten du gjør klarer jeg ikke å se at du har et godt alternativ.

Jeg bryr meg ikke om korrigeringsprosessen av skapelsesverket, jeg bryr meg bare om selve innledningsfasen som leder til det kaoset vi har.

Jesus sa at tiden er knapp og at man må søke tilgivelse fort. Nå er tiden knapp for meg å gjøre andre ting som å redde et barn som blir misbrukt og jeg må ta meg av det nå raskt fordi jeg verdsetter tiden.

Jesus sa at tiden er knapp, han tror at tiden ødelegger mye for oss, så du må huske å bli reddet før tiden er ute. Ikke glem at Jesus tror at tiden ødelegger alt.

Endret 7. september 2023 av SanneOrdForDeg

[cuberen]

14 hours ago, skaftetryne32 said:

Styggedommen som legger øde kan ha vært nærmest hva som helst. 

Kommer ann på tolkningsmetode, men "The abomination of desolation - This is a Hebrew expression, meaning an abominable or hateful destroyer. The Gentiles were all held in abomination by the Jews, Act_10:28. The abomination of desolation means the Roman army, and is so explained by Luk_21:20. The Roman army is further called the “abomination” on account of the images of the emperor, and the eagles, carried in front of the legions, and regarded by the Romans with divine honors.
Spoken of by Daniel the prophet - Dan_9:26-27; Dan_11:31; Dan_12:11, see the notes at those passages.
Standing in the holy place - Mark says, standing where it ought not,” meaning the same thing. All Jerusalem was esteemed “holy,” Mat_4:5. The meaning of this is, when you see the Roman armies standing in the holy city or encamped around the temple, or the Roman ensigns or standards in the temple. Josephus relates that when the city was taken, the Romans brought their idols into the temple, and placed them over the eastern gate, and sacrificed to them there, “Jewish Wars,” b. 6 chapter 6, section 1."

Altså, kontextmessig kan det ikke være nærmest hva som helst, slik jeg leser det.

 

Endret 7. september 2023 av cuberen

[skaftetryne32]

cuberen skrev (5 timer siden):

Altså, kontextmessig kan det ikke være nærmest hva som helst, slik jeg leser det.

Greit nok, men jeg ble ikke gitt noe kontekst å ble fortalt at det betydde atombombe, og det var alt det noensinne kunne bety, fordi det er hva denne duden hadde bestemt seg for. 

[Krøvel Vellevoll]

Tangent skrev (22 timer siden):

Når du lurer på "hva som skaper tankene til en som har fri vilje" så skjønner jeg ikke helt hvor du vil. For meg er det ganske innlysende. Hva skaper tanker? Lukk øya og prøv å tenke på absolutt ingenting. Plutselig bare begynner ett eller annet å kværne rundt oppi der. Hjernen slutter ikke å fungere, selv når vi sover...så enkelt. Fri vilje burde jo ikke forståes som noe magisk eller gudommelig. Evenen vi alle har til å tenke, resonere og handle skulle vel si sitt. Men hvor gjennomtenkt valget om å handle slik eller slik kan alltid diskuteres

Det er nettopp fordi jeg har prøvd å tenke på ingenting at jeg stiller det spørsmålet. Hvis det var jeg som skapte dem, ville de ikke plutselig bare dukket opp. Dersom jeg har fri vilje burde jeg ha mulighet til å velge hva min vilje skal være, men tankene, som du sier, begynner plutselig bare å kverne. Det er altså ikke jeg som er opphavet til dem. Så da kan man jo lure på hva som skaper tankene mine, det er ihvertfall ikke jeg. 

Nå vet vi ikke hvordan universet fungerer, men hvis universet er deterministisk må hjernen min være det også. Det må bety at jeg ikke har fri vilje. Hvis fri vilje skal eksisterer i et slikt univers må det være en eller annen kraft som forandrer materien slik at man kan velge noe annet enn det hjernen min kalkulerer er neste trekk. Eventuelt må universet fungere på en annen måte, slik at fri vilje er mulig. Vanskelig å si.

Slik jeg tolker resten av teksten skriver du den for å tydeliggjøre at religion har mange logiske brister. Stemmer det? 

[Krøvel Vellevoll]

cuberen skrev (14 timer siden):

Kommer ann på tolkningsmetode, men "The abomination of desolation - This is a Hebrew expression, meaning an abominable or hateful destroyer. The Gentiles were all held in abomination by the Jews, Act_10:28. The abomination of desolation means the Roman army, and is so explained by Luk_21:20. The Roman army is further called the “abomination” on account of the images of the emperor, and the eagles, carried in front of the legions, and regarded by the Romans with divine honors.
Spoken of by Daniel the prophet - Dan_9:26-27; Dan_11:31; Dan_12:11, see the notes at those passages.
Standing in the holy place - Mark says, standing where it ought not,” meaning the same thing. All Jerusalem was esteemed “holy,” Mat_4:5. The meaning of this is, when you see the Roman armies standing in the holy city or encamped around the temple, or the Roman ensigns or standards in the temple. Josephus relates that when the city was taken, the Romans brought their idols into the temple, and placed them over the eastern gate, and sacrificed to them there, “Jewish Wars,” b. 6 chapter 6, section 1."

Altså, kontextmessig kan det ikke være nærmest hva som helst, slik jeg leser det.

 

Jeg klarer ikke tolke dette til å bety at Jesus forutså atombomben. Hvordan tolker du det?  

[HvemFormetMeningeneDine]

Krøvel Vellevoll skrev (2 timer siden):

Dersom jeg har fri vilje burde jeg ha mulighet til å velge hva min vilje skal være,….,

Krøvel Vellevoll skrev (2 timer siden):

men tankene, som du sier, begynner plutselig bare å kverne

Du kan velge å tenke at jordkloden blir ødelagt av menneskelig aktivitet eller du kan tenke at det bare er skremselspropaganda, hva er ditt valg?

 

[Tangent]

4 hours ago, Krøvel Vellevoll said:

 

Slik jeg tolker resten av teksten skriver du den for å tydeliggjøre at religion har mange logiske brister. Stemmer det? 

Jeg tror siden historiene har gått fra generasjon til generasjon i muntlig form før man begynte å skrive, må nødvendigvis noe ha blitt borte/lagt til/forandret underveis. Når det gjelder brister, må jeg nok på et "kristent" grunnlag si at hva man bestemte på kirkemøtet i Nikea i år 325 var selvfølgelig farget av tiden. Da tenker jeg på hvilke skrifter som skulle inkluderes i bibelen, skriftspråk (var vel Latin som var de lærdes språk) og fortolkning av innholdet. Og man må for all del ikke glemme hva det generelle tankesettet (doktriner), hvem som regjerte/bestemte og hvordan samfunnet var på den tiden. I dag, 1700 år etter, når vi nå "alle" vet at jorda ikke er flat og at jorda ikke er universets sentrum etc etc kan vi jo selv ved å lese boka skjønne og se tvert at på enkelte punkter er ting helt "hallo ??" ut ifra den frihet vi nyter i dag med tanke på retten til å ytre seg selv og sine meninger og oppfordring til å tenke selv.....

[cuberen]

3 hours ago, Tangent said:

Da tenker jeg på hvilke skrifter som skulle inkluderes i bibelen,

https://www.thegospelcoalition.org/article/nicaea-canon/

[cuberen]

9 hours ago, Krøvel Vellevoll said:

Jeg klarer ikke tolke dette til å bety at Jesus forutså atombomben. Hvordan tolker du det?  

Nei, det handler ikke om det. En god del kristne er inne i den futuristiske tolkningsskolen og der kan noen gå litt vel langt i å tillegge profetier osv ting som vi har i dag. 

Tja, jeg holder en knapp på slikt det ble sagt i den kommentaren jeg limte inn til Skaftetryne. Om det er en slags dobbelprofeti er et åpent spm. Profetisk er ofte stykkevis, det er ikke nødvendigvis ment som en detaljert umisforstålig ting. Men noe kan ha mer enn annet.

 

Endret 8. september 2023 av cuberen