Spørsmål til religiøse mennesker

[Serpentbane]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

"Pascals veddemål" er kjent, men er komplett logisk feil. Den forutsetter at det kun er en mulig gud å tro på, og kun en mulig gud som kan eksistere.

Hva om det finnes en gud, men denne hater Bibelen og Bibelens gudsfortelling, og kun straffer dem som tror på Bibelen?

Hva om det finnes en rasjonalitetens og skeptikkens gud, som lar komme til himmelen kun mennesker som ikke tror på overnaturlige ting uten gode bevis?

Hva med hinduer, muslimer og kristne som alle tror det finnes en eller flere guder, men er overbevist om at kun deres gud er den rette, og alle de andre tar feil?

"Pascals veddemål" kunne gi mening i et verdensbilde hvor kun den kristne gud eller ingen gud var spørsmålet, men ellers ikke - for øvrig finnes det også mange andre innvendinger mot den: https://plato.stanford.edu/entries/pascal-wager/#ObjePascWage

Jeg er ikke enig, det handler om de eller den guden(e) enkeltindividet velger å tro på. Å tro på Gud A fremfor gud B tilsvarer å tro på eller ikke tro på. Man gjør et valg om å tro eller ikke. Dette valget vil være riktig, eller ikke.

Merk at jeg relaterte innlegget mot de som allerede tror, ikke hvorvidt en ateist som ikke tror burde begynne å tro på noe. Altså, hvorfor det kan være vanskelig for en religiøs, troende, person å rive seg vekk fra troen. Fra deres ståsted er det en risiko. 

I tilfelle ateister som ønsker å sikre seg ville man måtte vurdere sannsynlighetsregning, hva er sjansen for å treffe riktig Gud, å i neste omgang hvorvidt det er essensielt å tro på riktig gud eller riktig lære. Om den Jødiske tro er riktig, vil det like vel kvalifisere om man er katolikk? Men, tro handler ikke om handlinger, og det å gå i kirken. Tro handler om tro, en ateist blir ikke religiøs, en troende, av å gå i kirken, så det er ikke nødvendigvis et valg. 

[skaftetryne32]

Serpentbane skrev (3 minutter siden):

Jeg er ikke enig

Det er fremdeles flere guder, å disse gudene har vidt forskjellige kriterier for å få tilgang til "paradis" man må for eksempel dø i strid for å komme inn i Valhall. Det er så definitivt en gigantisk logisk brist. 

[Capitan Fracassa]

Serpentbane skrev (10 minutter siden):

Jeg er ikke enig, det handler om de eller den guden(e) enkeltindividet velger å tro på. Å tro på Gud A fremfor gud B tilsvarer å tro på eller ikke tro på. Man gjør et valg om å tro eller ikke. Dette valget vil være riktig, eller ikke.

I så fall er jo mulig utfall av å tro på gud A, men ta feil, ikke bare ulemper i dette livet, men også evig pine fordi gud B straffer deg for det.

Sitat

Merk at jeg relaterte innlegget mot de som allerede tror, ikke hvorvidt en ateist som ikke tror burde begynne å tro på noe. Altså, hvorfor det kan være vanskelig for en religiøs, troende, person å rive seg vekk fra troen. Fra deres ståsted er det en risiko. 

I tilfelle ateister som ønsker å sikre seg ville man måtte vurdere sannsynlighetsregning, hva er sjansen for å treffe riktig Gud, å i neste omgang hvorvidt det er essensielt å tro på riktig gud eller riktig lære. Om den Jødiske tro er riktig, vil det like vel kvalifisere om man er katolikk? Men, tro handler ikke om handlinger, og det å gå i kirken. Tro handler om tro, en ateist blir ikke religiøs, en troende, av å gå i kirken, så det er ikke nødvendigvis et valg. 

Dette kan jeg være enig i.

[HvemFormetMeningeneDine]

Serpentbane skrev (28 minutter siden):

Men, tro handler ikke om handlinger, og det å gå i kirken. Tro handler om tro, en ateist blir ikke religiøs, en troende, av å gå i kirken, så det er ikke nødvendigvis et valg. 

Jakob: Noen vil likevel si: «Du har tro, og jeg har gjerninger. Vis meg din tro uten gjerningene, så skal jeg vise deg min tro ved mine gjerninger.»

Du uvitende menneske, er du villig til å innse at en tro uten gjerninger er verdiløs? 
Du ser at hans tro var aktiv sammen med gjerningene hans, og hans tro ble gjort fullkommen ved gjerningene.

Mine brødre, til hvilken nytte er det at noen sier at han har tro, hvis han ikke har gjerninger? Kan vel en slik tro frelse ham?

Ja, på samme måte som kroppen er død uten ånd, så er troen død uten gjerninger.

Helt tydelig bevisste valg.

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Korrekt. Så når jeg snakker om "det moderne mennesket", så snakker jeg om Homo Sapiens.

Og rundt elver i India og Kina.

Flom-historiene i Bibelen og Gilgamesh fokuserer på en enkeltperson som bygger en ark, men sier for øvrig uttrykkelig at flommen dekket hele verden og utryddet alt dyre- og fugleliv (menneske selvsagt inkludert) globalt.  

...hvis man da ikke velger å tro på slektstavlene i Bibelen (slik du har argumentert for). I så fall har man regnet seg fram til at det skjedde i år 2348 fvt, altså for knapt 4500 år siden.

Inkludert i at mennesker i gamle skrifter ble mellom 500 og 900 år?

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Korrekt. Så når jeg snakker om "det moderne mennesket", så snakker jeg om Homo Sapiens.

Og rundt elver i India og Kina.

Flom-historiene i Bibelen og Gilgamesh fokuserer på en enkeltperson som bygger en ark, men sier for øvrig uttrykkelig at flommen dekket hele verden og utryddet alt dyre- og fugleliv (menneske selvsagt inkludert) globalt.  

...hvis man da ikke velger å tro på slektstavlene i Bibelen (slik du har argumentert for). I så fall har man regnet seg fram til at det skjedde i år 2348 fvt, altså for knapt 4500 år siden.

Riktignok nordvest i India og Kina. De germanske og norske folkene sies å ha vandret mot Europa fra nordvestre India.

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (4 minutter siden):

Inkludert i at mennesker i gamle skrifter ble mellom 500 og 900 år?

Ja, selv om det ikke er relevant hvor gamle de ble, men hvor gamle de var da de fikk barn. Hvis du følger lenken, så ser du at de har fulgt Bibelens ord om alder så bokstavelig som mulig.

 

Gouldfan skrev (6 minutter siden):

Riktignok nordvest i India og Kina. De germanske og norske folkene sies å ha vandret mot Europa fra nordvestre India.

Er dette relevant? Det endrer ikke på faktaene som er at Bibelen beskriver flommen som global og total, og på en tid for kun knapt 4500 år siden, noe som er en umulighet ut fra all fakta om historie, arkeologi, geologi, zoologi osv.

Dette igjen leder naturlig til at flommen slik den er beskrevet i Bibelen aldri skjedde, men mest sannsynlig er en gjenfortelling av den Babylonske flom-myten som igjen er basert på en kjerne av en ekte flom, helt sikkert ille for de berørte, men langt fra global.

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (56 minutter siden):

Ja, selv om det ikke er relevant hvor gamle de ble, men hvor gamle de var da de fikk barn. Hvis du følger lenken, så ser du at de har fulgt Bibelens ord om alder så bokstavelig som mulig.

 

Er dette relevant? Det endrer ikke på faktaene som er at Bibelen beskriver flommen som global og total, og på en tid for kun knapt 4500 år siden, noe som er en umulighet ut fra all fakta om historie, arkeologi, geologi, zoologi osv.

Dette igjen leder naturlig til at flommen slik den er beskrevet i Bibelen aldri skjedde, men mest sannsynlig er en gjenfortelling av den Babylonske flom-myten som igjen er basert på en kjerne av en ekte flom, helt sikkert ille for de berørte, men langt fra global.

Hele jorden er nok symbolsk for der disse sivilisasjoner av mennesker bodde dvs hele jorden.

[Serpentbane]

HvemFormetMeningeneDine skrev (1 time siden):

Jakob: Noen vil likevel si: «Du har tro, og jeg har gjerninger. Vis meg din tro uten gjerningene, så skal jeg vise deg min tro ved mine gjerninger.»

Du uvitende menneske, er du villig til å innse at en tro uten gjerninger er verdiløs? 
Du ser at hans tro var aktiv sammen med gjerningene hans, og hans tro ble gjort fullkommen ved gjerningene.

Mine brødre, til hvilken nytte er det at noen sier at han har tro, hvis han ikke har gjerninger? Kan vel en slik tro frelse ham?

Ja, på samme måte som kroppen er død uten ånd, så er troen død uten gjerninger.

Helt tydelig bevisste valg.

Tro uten gjerninger er en ting, her er det imidlertid snakk om gjerninger uten tro...

Man kan være dypt religiøs og bare sitter hjemme å se på TV.

Man blir imidlertid ikke religiøs av å gå i kirka hver søndag og dele ut mat til fattige en gang i måneden. 

[geir__hk]

1 hour ago, Gouldfan said:

Inkludert i at mennesker i gamle skrifter ble mellom 500 og 900 år?

Mener bestemt å ha hørt/lest et sted om at lengden av et "år" i førkristelig tid har kunne bli bestemt av kongen  Nå har jeg desverre ikke kilder å kan vise til.

[Serpentbane]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

I så fall er jo mulig utfall av å tro på gud A, men ta feil, ikke bare ulemper i dette livet, men også evig pine fordi gud B straffer deg for det.

I ytterste fall ja, selv om det er samme Gud, men forskjellig lære så vil man få dette problemet.

En islamistisk ekstremist og terrorist som kjemper jihad, som åpenbart tror på Allah, vil for eksempel oppdage at jomfruer ikke er belønningen den katolske Gud står klar med om den katolske lære skulle vise seg å være riktig. 

Men, igjen, hovedgrunnen til at jeg valgte Pascals logikk var som jeg skrev å begrunne hvorfor det er så vanskelig for troende å tørre å tenke at de har tatt feil. 

Edit: @skaftetryne32 Dette svaret var vel relatert til din post også. 

Endret 13. september 2023 av Serpentbane

[HvemFormetMeningeneDine]

Serpentbane skrev (3 timer siden):

Man blir imidlertid ikke religiøs av å gå i kirka hver søndag og dele ut mat til fattige en gang i måneden. 

Helt riktig, og da sier bibelen at troen din er død. Tommel opp

[HowardGayle]

Serpentbane skrev (3 timer siden):

her er det imidlertid snakk om gjerninger uten tro...

For meg virker det litt rart å mene det er bedre å sitte foran tv , enn å dele ut mat til fattige, men vi har vel alle våre verdier.

[HvemFormetMeningeneDine]

HowardGayle skrev (7 timer siden):

Vet ikke om det er denne linkingen eller at du tidligere i debatten idag drev med intens "Rearranging the deck chairs on the Titanic" som er mest oppsiktsvekkende.

 

Nå er det vel strengt tatt skipet du sitter i som er i ferd med å synke. 👍🏼

Denne artikkelen er 4 år gammel.

When the United Nations put out a report last week warning that humans are destroying nature at such a rate that life on Earth is at risk, it naturally grabbed headlines.

https://www.smh.com.au/environment/conservation/unparalleled-a-million-species-at-risk-as-humanity-s-impact-rises-20190506-p51khl.html

[HvemFormetMeningeneDine]

HowardGayle skrev (12 minutter siden):

For meg virker det litt rart å mene det er bedre å sitte foran tv , enn å dele ut mat til fattige, men vi har vel alle våre verdier.

Ja, det er bare å slå av pc og tv å gå ut å redde verden.

[HowardGayle]

HvemFormetMeningeneDine skrev (3 minutter siden):

Ja, det er bare å slå av pc og tv å gå ut å redde verden.

Ja, det er det. Jeg tviler på at det er mulig å oppleve noe mer verdifullt enn å hjelpe et menneske som trenger det.

[HvemFormetMeningeneDine]

HowardGayle skrev (12 minutter siden):

Jeg tviler på at det er mulig å oppleve noe mer verdifullt enn å hjelpe et menneske som trenger det.

Enig. 
Losing 25,000 to Hunger Every Day

https://www.un.org/en/chronicle/article/losing-25000-hunger-every-day

https://www.theworldcounts.com/challenges/people-and-poverty/hunger-and-obesity/how-many-people-die-from-hunger-each-year

Endret 13. september 2023 av HvemFormetMeningeneDine

[geir__hk]

3 minutes ago, HowardGayle said:

Ja, det er det. Jeg tviler på at det er mulig å oppleve noe mer verdifullt enn å hjelpe et menneske som trenger det.

Jeg har en: Den kunnskapen om mennesker man får etter å ha forsøkt å hjelpe, bare for å bli utnyttet av den personen man trodde man hjalp.

[HowardGayle]

geir__hk skrev (1 minutt siden):

Jeg har en: Den kunnskapen om mennesker man får etter å ha forsøkt å hjelpe, bare for å bli utnyttet av den personen man trodde man hjalp.

Nei, hvis man synes det er viktigere å aldri bli utnyttet eller lurt enn det å faktisk kunne få den gaven det er å hjelpe noen, da vil jeg tro at man synes slik kunnskap er verdifull. Vi er alle forskjellige.

[geir__hk]

53 minutes ago, HowardGayle said:

Nei, hvis man synes det er viktigere å aldri bli utnyttet eller lurt enn det å faktisk kunne få den gaven det er å hjelpe noen, da vil jeg tro at man synes slik kunnskap er verdifull. Vi er alle forskjellige.

Hvor ser du at jeg har skrevet at jeg synes "det er viktigere å aldri bli utnyttet eller lurt enn det å faktisk kunne hjelpe noen" ?