Spørsmål til religiøse mennesker

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (Akkurat nå):

 

Du overså visst svaret mitt, fire innlegg over den siste posten din. Du er velkommen til å svare på den, gjerne med hele setninger om hva du selv mener, og ikke bare med vage spørsmål.

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (4 minutter siden):

Du overså visst svaret mitt, fire innlegg over den siste posten din.

Har lest, jeg spurte ikke om forsvarstale, jeg spurte om hvordan du kan verifisere de såkalte bevisene dine?!

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (3 minutter siden):

Har lest, jeg spurte ikke om forsvarstale, jeg spurte om hvordan du kan verifisere de såkalte bevisene dine?!

Og det svarte jeg på. Hvis det er noe i svaret mitt du ikke synes er tilfredsstillende er du velkommen til å forklare hva og hvorfor, men å bare gjenta det generelle spørsmålet som jeg allerede har svart utfyllende på, er bare dumt.

Endret 13. september 2023 av Capitan Fracassa

[HvemFormetMeningeneDine]

HvemFormetMeningeneDine skrev (8 minutter siden):

Har lest, jeg spurte ikke om forsvarstale, jeg spurte om hvordan du kan verifisere de såkalte bevisene dine?!

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Hvis du mener å spørre om jeg personlig har lært meg sumerisk og babylonsk kileskrift, og personlig har utviklet apparater til datering av steintavler, og så undersøkt disse selv, så er svaret at nei, jeg har ikke verifisert bevisene selv. 🤔

Hva er poenget ditt?

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (11 minutter siden):

 

Hyggelig at du syntes svaret mitt var så godt og utfyllende at du ikke hadde en eneste innvendig å komme med 😀

Endret 13. september 2023 av Capitan Fracassa

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (3 minutter siden):

at du ikke hadde en eneste innvendig å komme med 😀

Bare klargjør for leserne at du setter din lit til andre og stoler på disse når du får servert bevis. 😉

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (35 minutter siden):

Absolutt. Spørsmålet er om du og jeg mener det samme med "stor flom".

At det skal ha vært en global flom for 4-5000 år siden som utryddet alt menneske- og dyreliv på jorda (bortsett fra de i arken), hvor dyrene så rakk å spre seg rundt på jorda og utvikle seg til alle de forskjellige dyreslagene vi har i dag - helt uten spor - det ser jeg på som helt absurd og utelukket - men at disse flom-mytene har en kjerne av sannhet er jo svært sannsynlig.

Wikipedia har en brukbar oversikt over mulige historiske kilder til flom-mytene. Ingen av dem er noen global flom.

Det stod ikke noe om en global flom i Bibelen. Men uten at jeg er sikker så bodde det da mennesker kun rundt eufrat og Tigris, Nilen osv i Nord-Afrika Midtøsten aka sivilisasjonens vugge.

[HvemFormetMeningeneDine]

Gouldfan skrev (5 minutter siden):

Det stod ikke noe om en global flom i Bibelen. 

At this point, only scattered archipelagos breached our global ocean’s briny surface. That is, if any land existed at all.
https://www.astronomy.com/science/ancient-earth-may-have-been-a-water-world-with-no-dry-land/

[HowardGayle]

HvemFormetMeningeneDine skrev (18 minutter siden):

At this point, only scattered archipelagos breached our global ocean’s briny surface. That is, if any land existed at all.
https://www.astronomy.com/science/ancient-earth-may-have-been-a-water-world-with-no-dry-land/

Oi, en bibeltroende som tror Noah var begynnelsen?

Vet ikke om det er denne linkingen eller at du tidligere i debatten idag drev med intens "Rearranging the deck chairs on the Titanic" som er mest oppsiktsvekkende.

 

Endret 13. september 2023 av HowardGayle

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (29 minutter siden):

Det stod ikke noe om en global flom i Bibelen.

Nei? Hva med:

1. Mos kap. 7:

"17 Da kom storflommen over jorden i førti dager. Vannet steg og løftet arken, så den fløt opp fra jorden. 18 Vannet flommet og steg høyt over jorden, og arken drev omkring på vannet. 19 Veldig og mektig flommet vannet over jorden og skjulte alle høye fjell under himmelen. 20 Femten alen steg vannet over fjellene, og fjellene ble skjult.
    21 Da omkom alt levende som det krydde av på jorden, både fugler og fe og ville dyr og alt myldrende kryp på jorden, og alle mennesker. 22 Alt som hadde livspust i nesen, alt levende på landjorden, døde. 23 Han utslettet alt som fantes på jorden, fra mennesker til fe, kryp og himmelens fugler, alt ble utslettet fra jorden. Bare Noah og de som var med ham i arken, ble tilbake. 24 Og vannet flommet over jorden i 150 dager."

Dette står i Bibelen, og er en så global flom som det går an. Jeg skjønner virkelig ikke svaret ditt, og lurer på om du ikke har lest Bibelens flom-historie? 🤔

 

Sitat

Men uten at jeg er sikker så bodde det da mennesker kun rundt eufrat og Tigris, Nilen osv i Nord-Afrika Midtøsten aka sivilisasjonens vugge.

Her tar du totalt feil, se denne figuren, hvor Kya betyr "Kilo years", eller 1000 år. Som du ser av figuren, nådde det moderne menneske Kina for 70-120 tusen år siden, og den første kjente Kinesiske sivilisasjonen er sporet til for rundt 12000 år siden.

"Siviliasjonens vugge" er ganske euro-sentrisk og historisk ukorrekt, da særlig Kina, men også andre, hadde egne siviliasjonsvugger, helt uavhengig av den i midt-østen.

Endret 13. september 2023 av Capitan Fracassa

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (3 minutter siden):

Nei? Hva med:

1. Mos kap. 7:

"17 Da kom storflommen over jorden i førti dager. Vannet steg og løftet arken, så den fløt opp fra jorden. 18 Vannet flommet og steg høyt over jorden, og arken drev omkring på vannet. 19 Veldig og mektig flommet vannet over jorden og skjulte alle høye fjell under himmelen. 20 Femten alen steg vannet over fjellene, og fjellene ble skjult.
    21 Da omkom alt levende som det krydde av på jorden, både fugler og fe og ville dyr og alt myldrende kryp på jorden, og alle mennesker. 22 Alt som hadde livspust i nesen, alt levende på landjorden, døde. 23 Han utslettet alt som fantes på jorden, fra mennesker til fe, kryp og himmelens fugler, alt ble utslettet fra jorden. Bare Noah og de som var med ham i arken, ble tilbake. 24 Og vannet flommet over jorden i 150 dager."

Dette står i Bibelen, og er en så global flom som det går an. Jeg skjønner virkelig ikke svaret ditt, og lurer på om du ikke har lest Bibelens flom-historie? 🤔

 

Her tar du totalt feil, se denne figuren, hvor Kya betyr "Kilo years", eller 1000 år. Som du ser av figuren, nådde det moderne menneske Kina for 70-120 tusen år siden, og den første kjente Kinesiske sivilisasjonen er sporet til for rundt 12000 år siden.

Interessant neandertalere……. Hva er Omo og Mota og Herto?

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (10 minutter siden):

Interessant neandertalere……. Hva er Omo og Mota og Herto?

Jeg vet faktisk ikke (men ser at @HowardGayle har lenket til svar).

Under er en enklere figur som kun fokuserer på det moderne menneskets utspredelse (i rødt), mens den viser Homo Erectus og Neandertaleres tidligere utbredelse i to gulfarger:

Som den første, viser den at det moderne menneske spredde seg langt fra Eufrat og Tigris titusener av år før Bibelens flom skal ha funnet sted.

Du svarte forresten ikke på det med at Bibelen beskriver en global og total flom som utryddet alle dyr og fugler, bortsett fra de på arken. Tror du dette er sant?

 

Endret 13. september 2023 av Capitan Fracassa

[HowardGayle]

Gouldfan skrev (9 minutter siden):

Interessant neandertalere……. Hva er Omo og Mota og Herto?

https://en.wikipedia.org/wiki/Herto_Man

https://en.wikipedia.org/wiki/Omo_remains

https://carlzimmer.com/ancient-dna-from-west-africa-adds-to-picture-of-humans-rise/

(jeg er ikke sinnsykt smart, jeg googlet)

Endret 13. september 2023 av HowardGayle
Viktig info

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (5 minutter siden):

Jeg vet faktisk ikke. Her er en enklere figur som kun fokuserer på det moderne menneskets utspredelse (i rødt), mens den viser Homo Erectus og Neandertaleres utbredelse i to gulfarger:

 

Homo sapiens er mennesket og det interessante her, de andre artene døde ut, endel mennesker har vist deler av Neandertalere i dna.

Mennesket oppstod i Afrika, og de første jordbruks sivilisasjoner oppstod rundt Efrat og Tigris og Nilen. Bibelen og Gilgamesh fokuserer på disse, hvilken tid det var vet vi ikke eksakt.

Jorden i så måte vet vi ikke om menes med kloden, men skriftene hevder at fjell gikk under havet, et spørsmål er jo hvor stor flommen var.

Endret 13. september 2023 av Gouldfan

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (16 minutter siden):

Homo sapiens er mennesket og det interessante her, de andre artene døde ut, endel mennesker har vist deler av Neandertalere i dna.

Korrekt. Så når jeg snakker om "det moderne mennesket", så snakker jeg om Homo Sapiens.

Sitat

Mennesket oppstod i Afrika, og de første jordbruks sivilisasjoner oppstod rundt Efrat og Tigris og Nilen.

Og rundt elver i India og Kina.

Sitat

Bibelen og Gilgamesh fokuserer på disse,

Flom-historiene i Bibelen og Gilgamesh fokuserer på en enkeltperson som bygger en ark, men sier for øvrig uttrykkelig at flommen dekket hele verden og utryddet alt dyre- og fugleliv (menneske selvsagt inkludert) globalt.  

Sitat

hvilken tid det var vet vi ikke eksakt.

...hvis man da ikke velger å tro på slektstavlene i Bibelen (slik du har argumentert for). I så fall har man regnet seg fram til at det skjedde i år 2348 fvt, altså for knapt 4500 år siden.

Endret 13. september 2023 av Capitan Fracassa

[Serpentbane]

Jeg tenker Blaise Pascals Pensées (1657–58) er interessant, og kanskje også beskrivende for menneskets irrasjonalitet knyttet til frykt. 

Men kort oppsummert, folk kan velge å tro på Gud, eller la være, og enten eksisterer Gud eller så eksisterer han ikke.

Hvis en person tror på Gud og Gud eksisterer, så vil denne personen også oppnå evig lykke/frelse. Om man ikke tror på Gud og Gud eksisterer så vil man imidlertid oppnå evig pine i helvete. 

Hvis samme person tror på Gud og Gud ikke eksisterer så vil man gjennom livet kanskje ha noen begrensede ulemper gjennom livet som kristen. En person som ikke tror på Gud vil da ha noe potensiell ekstra glede eller fordeler av å ikke være begrenset av kristne rister og moral.

Om man ser på logikken og sjansespillet i denne tankerekken så var det åpenbart for Pascal at om man tror og taper, taper man ingen ting. Om man ikke tror og taper, taper man alt.

Derfor er det mest rasjonelt å tro, selv om tanken på religionenes guder fremstår som irrasjonelle. Logikkens kontroverser.

For de som tror på Gud vil det være veldig vanskelig å legge tilside denne troen, for frykten for at evig fordømmelse kan være konsekvensen er sterk. Religionens psykologi har nok blitt nøye formet og (mis)brukt av religiøse ledere gjennom historien.

Personlig avskriver jeg ikke konseptet om en høyere kraft på ett eller annet plan. Om denne er Guddommelig eller bare en for oss ukjent kraft som eksisterer i universet som kunne ha blitt forklart med vitenskap skal jeg ikke spekulere i, det ville jeg ikke være i stand til å spekulere på. Men jeg har ingen tro på den menneskeskapte religionen slik den er formulert i Bibelen eller andre skrevne verker. 

[Capitan Fracassa]

Serpentbane skrev (47 minutter siden):

Hvis en person tror på Gud og Gud eksisterer, så vil denne personen også oppnå evig lykke/frelse. Om man ikke tror på Gud og Gud eksisterer så vil man imidlertid oppnå evig pine i helvete. 

Hvis samme person tror på Gud og Gud ikke eksisterer så vil man gjennom livet kanskje ha noen begrensede ulemper gjennom livet som kristen. En person som ikke tror på Gud vil da ha noe potensiell ekstra glede eller fordeler av å ikke være begrenset av kristne rister og moral.

Om man ser på logikken og sjansespillet i denne tankerekken så var det åpenbart for Pascal at om man tror og taper, taper man ingen ting. Om man ikke tror og taper, taper man alt.

Derfor er det mest rasjonelt å tro, selv om tanken på religionenes guder fremstår som irrasjonelle. Logikkens kontroverser.

"Pascals veddemål" er kjent, men er komplett logisk feil. Den forutsetter at det kun er en mulig gud å tro på, og kun en mulig gud som kan eksistere.

Hva om det finnes en gud, men denne hater Bibelen og Bibelens gudsfortelling, og kun straffer dem som tror på Bibelen?

Hva om det finnes en rasjonalitetens og skeptikkens gud, som lar komme til himmelen kun mennesker som ikke tror på overnaturlige ting uten gode bevis?

Hva med hinduer, muslimer og kristne som alle tror det finnes en eller flere guder, men er overbevist om at kun deres gud er den rette, og alle de andre tar feil?

"Pascals veddemål" kunne gi mening i et verdensbilde hvor kun den kristne gud eller ingen gud var spørsmålet, men ellers ikke - for øvrig finnes det også mange andre innvendinger mot den: https://plato.stanford.edu/entries/pascal-wager/#ObjePascWage

Endret 13. september 2023 av Capitan Fracassa

[skaftetryne32]

Serpentbane skrev (51 minutter siden):

Derfor er det mest rasjonelt å tro, selv om tanken på religionenes guder fremstår som irrasjonelle. Logikkens kontroverser.

Ja problemet her at pascal hele tiden gikk ut i fra at det var en kristen gud eller ingenting, Homer Simpson har mer vett enn denne Pascal.

 

[HvemFormetMeningeneDine]

HowardGayle skrev (1 time siden):

(jeg er ikke sinnsykt smart, jeg googlet)

Jeg googlet også!

https://www.science.org/content/article/strange-elongated-skulls-reveal-bulgarian-treaty-brides-ancient-germany

[skaftetryne32]

Gouldfan skrev (1 time siden):

Mennesket oppstod i Afrika

Kanskje ikke bare i Afrika.

https://www.nature.com/articles/s42003-023-05210-5