Spørsmål til religiøse mennesker

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Det er også en god del i GT som ikke stemmer.  Skapelsesberetningen og syndfloden er jo åpenbare, men også jødene som slaver og utvandringen fra Egypt, byer som skal ha eksistert da israelittene kom tilbake til Kanaans land osv.

Alt i alt stemmer det omtrent så godt som man kan forvente av historier som er skrevet ned en tid etter at de skal ha skjedd, hvor mytene er mer eller mindre basert på en kjerne av sannhet, men ikke noe som tyder på at de overnaturlige hendelsene er sanne.

Allikevel klarer Matteus og Lukas å skrive fortellinger om Jesu fødsel som ikke stemmer med historiske kilder. Det stemmer derimot godt med at de har skrevet ned myter 70-80 år etter at det skal ha skjedd.

Det er mye dokumentasjon på dette. Det er som sagt også noe dokumentasjon på periodevis (mest lokal) forfølgelse av kristne, men ikke noe som tyder på at det skjedde i noen stor skala.

Du finner ikke noe om dette fordi det er åpenbart historisk feil. Hvis det hadde vært milloner av isrealske slaver som forsvant, og så vandret 50 år i en liten ørken, ville det vært enorme arkeologiske og historiske spor etter dette, noe som ikke finnes, og som beviser at historien er en myte, muligens basert på en liten kjerne av sannhet, slik mange myter er.

Jødene vet nok hvor de kommer fra, akkurat som Tempelet er Jødene og deres slekter ganske greit bevis, stamtavlene også.

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (6 minutter siden):

Jødene vet nok hvor de kommer fra, akkurat som Tempelet er Jødene og deres slekter ganske greit bevis, stamtavlene også.

Jeg vet ikke hva du mener å påstå her? Hva konkret mener du er "ganske greit bevis", eller at "jødene vet"?

Når det gjelder stamtavler, så har jo Lukas og Matteus helt forskjellige stamtavler for Jesus (strengt tatt for Josef). 

Jeg synes du stadig vekk kommer med tros-påstander som om de var beviselige fakta, men helt uten å vise til noen konkrete bevis.

Endret 12. september 2023 av Capitan Fracassa

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (24 minutter siden):

Jeg vet ikke hva du mener å påstå her? Hva konkret mener du er "ganske greit bevis", eller at "jødene vet"?

Når det gjelder stamtavler, så har jo Lukas og Matteus helt forskjellige stamtavler for Jesus (strengt tatt for Josef). 

Jeg synes du stadig vekk kommer med tros-påstander som om de var beviselige fakta, men helt uten å vise til noen konkrete bevis.

Det spesielle med Lukas er at han tar med begge foreldrenes stamtavler...

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (35 minutter siden):

Det spesielle med Lukas er at han tar med begge foreldrenes stamtavler...

Påstår du, uten noen begrunnelse, til tross for at det i Lukas står:

"Han ble holdt for å være sønn av Josef, som var sønn av Eli, 24 sønn av Mattat, sønn av Levi, sønn av Melki, sønn av Jannai, sønn av Josef, sønn av Mattatja, sønn av Amos, sønn av Nahum, sønn av ... (og slik fortsetter det)"

Så det du skriver er jo i direkte motsetning til hva som står i Lukas-evangeliet. Du er med andre ord enig med meg i at det ikke er til å stole på, eller?

 

Du svarte forresten ikke på noen av spørsmålene mine, hvor jeg spurte deg hva du mente med  "ganske greit bevis", eller at "jødene vet". Det er vanskelig å diskutere når du ikke vil forklare eller begrunne slike påstander, men selvsagt ditt valg.

Endret 12. september 2023 av Capitan Fracassa

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Påstår du, uten noen begrunnelse, til tross for at det i Lukas står:

"Han ble holdt for å være sønn av Josef, som var sønn av Eli, 24 sønn av Mattat, sønn av Levi, sønn av Melki, sønn av Jannai, sønn av Josef, sønn av Mattatja, sønn av Amos, sønn av Nahum, sønn av ... (og slik fortsetter det)"

Så det du skriver er jo i direkte motsetning til hva som står i Lukas-evangeliet. Du er med andre ord enig med meg i at det ikke er til å stole på, eller?

 

Du svarte forresten ikke på noen av spørsmålene mine, hvor jeg spurte deg hva du mente med  "ganske greit bevis", eller at "jødene vet". Det er vanskelig å diskutere når du ikke vil forklare eller begrunne slike påstander, men selvsagt ditt valg.

Lukas evangeliet følger Marias slekt, og Matteus følger Josef. Årsaken til at Josef står oppført er fordi det alltid var faren som stod først. Det er forsket på dette, står på Wikipedia også.

Dermed er både Maria og Josef av Davids ætt, at Maria var moren er greit nok, men Faderen er jo egentlig Gud.

Derfor er det greit at begge foreldrenes slekt gikk fra David.

Jødene med deres gamle nedskrevne historie i bibelen? Om du tror dette bare er oppdiktet, dvs slekten til Abraham som er stamfar til jøder og arabere så greit nok.

Om vi i Norge hadde like gode nedskrevet slektstre så hadde det vært interessant, iallefall for meg.

Endret 12. september 2023 av Gouldfan

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (1 time siden):

Lukas evangeliet følger Marias slekt, og Matteus følger Josef. Årsaken til at Josef står oppført er fordi det alltid var faren som stod først. Det er forsket på dette, står på Wikipedia også.

Det Wikipedia faktisk sier om det, er:

Traditional Christian scholars (starting with Africanus and Eusebius^[3]) have put forward various theories that seek to explain why the lineages are so different,^[4] such as that Matthew's account follows the lineage of Joseph, while Luke's follows the lineage of Mary, although both start with Jesus and then go to Joseph, not Mary.

Med andre ord, så har kristne som ikke vil innse at Bibelen kan ha motsigelser, funnet på forskjellige bortforklaringer, hvorav den at Lukas egentlig har Marias linje, er en av dem. Dette er ikke forskning, men apologi.

Gouldfan skrev (1 time siden):

Jødene med deres gamle nedskrevne historie i bibelen? Om du tror dette bare er oppdiktet, dvs slekten til Abraham som er stamfar til jøder og arabere så greit nok.

Og om du tror at det er noe mer enn mytologi så er det greit nok det også, men siden du er helt uten bevis, så bør du ikke framstille det som mer enn tro.

Hvor slutter du å tro på Bibelens slektstavler forresten? Fram til Abraham, helt til Noah, eller helt tilbake til Adam for ca 6000 år siden?

 

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Det Wikipedia faktisk sier om det, er:

Traditional Christian scholars (starting with Africanus and Eusebius^[3]) have put forward various theories that seek to explain why the lineages are so different,^[4] such as that Matthew's account follows the lineage of Joseph, while Luke's follows the lineage of Mary, although both start with Jesus and then go to Joseph, not Mary.

Med andre ord, så har kristne som ikke vil innse at Bibelen kan ha motsigelser, funnet på forskjellige bortforklaringer, hvorav den at Lukas egentlig har Marias linje, er en av dem. Dette er ikke forskning, men apologi.

Og om du tror at det er noe mer enn mytologi så er det greit nok det også, men siden du er helt uten bevis, så bør du ikke framstille det som mer enn tro.

Hvor slutter du å tro på Bibelens slektstavler forresten? Fram til Abraham, helt til Noah, eller helt tilbake til Adam for ca 6000 år siden?

 

Jeg tror at slektene er slik som de står skrevet, da jeg ikke har grunnlag til å tro noe annet. Det sagt så er Noah og Enok litt langt tilbake i tid.

Det interessante er at berättelser om floden og Noah også går igjen i andre sivilisasjoner...

Det med Jesus er som sagt at de følger begge foreldrenes stamtavler.

Mannen står først selvom du regner kvinnens slekt. Sånn var det bare i gamle tider, helt inn i vår tid...

Er først nylig at damer av og til velger etternavnet sitt føre mannens, ikke vanlig men er lov.

Om nye historikere tar feil av dette, så ser de ikke hva som var normen i gamle tider, og det gjør de til temmelig dårlige historikere.....

Endret 12. september 2023 av Gouldfan

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Med andre ord, så har kristne som ikke vil innse at Bibelen kan ha motsigelser, funnet på forskjellige bortforklaringer, hvorav den at Lukas egentlig har Marias linje, er en av dem. Dette er ikke forskning, men apologi

Justinus martyr var en oldkirkelig forfatter og apologet.
I sin religiøse søken vendte han seg først til filosofskolene og var en tid platoniker innen han ble kristen. Som kristen lærer i filosofkappe drog han fra sted til sted for å forkynne sin tro.

https://snl.no/Justinus_martyr
 

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (1 time siden):

Jeg tror at slektene er slik som de står skrevet, da jeg ikke har grunnlag til å tro noe annet. Det sagt så er Noah og Enok litt langt tilbake i tid.

Det er grunnlag for å tro noe annet når det gjelder historien om Moses, siden alle arkeologiske og historiske fakta viser at den ikke kan stemme. Det er også helt klare geologiske, zoologiske og logiske grunner til at historien om Noah også er feil, men den ser det ut til at du tviler i hvert fall litt på.

Sitat

Det interessante er at berättelser om floden og Noah også går igjen i andre sivilisasjoner...

Ja, absolutt. Bibelens historie er jo sannsynligvis arvet fra Mesopotamia og deres eldre Gilgamesh. 

For øvrig levde jo alle de gamle sivilisasjonene nær store elver, så det er ikke rart om flom-myter oppsto fra en kjerne av ekte hendelser.

Det er allikevel ikke noe som tyder på at det var noe overnaturlig knyttet til dette, men du og andre står jo selvsagt fritt til å tro det, til tross for mangel på bevis.

Gouldfan skrev (1 time siden):

Det med Jesus er som sagt at de følger begge foreldrenes stamtavler.

Mannen står først selvom du regner kvinnens slekt. Sånn var det bare i gamle tider, helt inn i vår tid...

Er først nylig at damer av og til velger etternavnet sitt føre mannens, ikke vanlig men er lov.

Om nye historikere tar feil av dette, så ser de ikke hva som var normen i gamle tider, og det gjør de til temmelig dårlige historikere.....

Så nå mener du ikke lenger at forskningen (eller Wikipedia) støtter deg i dette, men at det allikevel er slik, antagelig fordi Bibelen umulig kan ha feil… Både Lukas og Matteus lister jo opp «sønn av» hele veien, men da er det altså en av dem (og bare en) som egentlig mente noe annet…

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Bibelens historie er jo sannsynligvis arvet fra Mesopotamia og deres eldre Gilgamesh

Eller omvendt!

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (8 timer siden):

Eller omvendt!

Ja, du kan jo velge å ignorere alle bevis om at Gilgamesh er 1000 år eldre enn Bibelen, og avvise all forskning som ikke stemmer med din tro.

For meg spiller det ingen rolle hvilken flom-myte som er eldst, men jeg skjønner at det ville rokke ved ditt verdensbilde at Bibelen har arvet sin myte fra Babylonerne, og derfor noe du ikke kan akseptere, selv om bevisene tyder på det.

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (29 minutter siden):

Ja, du kan jo velge å ignorere alle bevis om at Gilgamesh er 1000 år eldre enn Bibelen, og avvise all forskning som ikke stemmer med din tro.

Hvilke bevis?, du klarer jo ikke legge ved noe bevis, og hvordan kan du verifisere disse såkalte bevisene? Du kommer jo bare med påstander.

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (31 minutter siden):

Hvilke bevis?, du klarer jo ikke legge ved noe bevis, og hvordan kan du verifisere disse såkalte bevisene?

Du kan begynne med å lese her,  her eller her Merk spesielt at det finnes kilder tilbake til 2100 fvt fra Sumeria, og at det finnes Babylonske tavler med teksten, som er fra ca. 1800 fvt. Dette er fysiske, håndfaste bevis for at historien fantes for rundt 4000 år siden. Du kan lese litt om dem her også.

Dette i motsetning til Bibelen, hvor de eldste fragmentene er fra rundt år 700 fvt., mens man regner med at GT ble først skrevet ned mellom år 950 og 150 fvt (kilde her), altså mer enn 1000 år yngre.

Du har helt rett i at jeg ikke lenket til noen kilder for påstanden min, men nå har jeg altså gjort det. Fornøyd? 🙂

 

Endret 13. september 2023 av Capitan Fracassa

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Du kan begynne med å lese her,  her eller her

HvemFormetMeningeneDine skrev (1 time siden):

hvordan kan du verifisere disse såkalte bevisene?

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (2 timer siden):

hvordan kan du verifisere disse såkalte bevisene? 

Varianter av disse tekstene finnes på forskjellige museer i verden og er tilgjengelige for forskere, og det er full vitenskapelig konsensus om at disse konklusjonene stemmer, så det er god grunn til å godta dette som bevis.

Hvis du mener å spørre om jeg personlig har lært meg sumerisk og babylonsk kileskrift, og personlig har utviklet apparater til datering av steintavler, og så undersøkt disse selv, så er svaret at nei, jeg har ikke verifisert bevisene selv. 🤔

Jeg har heller ikke personlig verifisert at virus og bakterier forårsaker sykdommer, at Australia finnes, eller at Mount Everest er over 8000 m. høy, men godtar også at dette er bevist.

Hva er poenget ditt?

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Ja, du kan jo velge å ignorere alle bevis om at Gilgamesh er 1000 år eldre enn Bibelen, og avvise all forskning som ikke stemmer med din tro.

For meg spiller det ingen rolle hvilken flom-myte som er eldst, men jeg skjønner at det ville rokke ved ditt verdensbilde at Bibelen har arvet sin myte fra Babylonerne, og derfor noe du ikke kan akseptere, selv om bevisene tyder på det.

Har du lest litt i Gilgamesh om floden????

Og om karakteren i den som minner svært om Noah?

Gilgamesh og Enoks bok 1 ble også funnet i Dødehavsrullene samt kristne bøker evangelier.

Enoks bok som blir beskrevet som Noahs far eller bestefar, er mye mer detaljert enn Gilgamesh, og vi finner spor av Enoks tid i fortellingen om Noah, The Watchers og the Wicked.

Endret 13. september 2023 av Gouldfan

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (10 minutter siden):

Har du lest litt i Gilgamesh om floden????

Og om karakteren i den som minner svært om Noah?

Jeg har bare lest sammendrag, ikke hele. Men jeg er klar over at Noah sin rolle er veldig lik Utnapishtim sin og antagelig bygger på denne, hvor begge utvelges av guden(e) til å bygge ark og samle par av dyr (dvs Bibelen er uenig med seg selv hvor mange dyr som ble samlet), sende ut duer osv. 

Hvordan det?

[Gouldfan]

Capitan Fracassa skrev (2 minutter siden):

Jeg har bare lest sammendrag, ikke hele. Men jeg er klar over at Noah sin rolle er veldig lik Utnapishtim sin og antagelig bygger på denne, hvor begge utvelges av guden(e) til å bygge ark og samle par av dyr (dvs Bibelen er uenig med seg selv hvor mange dyr som ble samlet), sende ut duer osv. 

Hvordan det?

Når sivilisasjoner rundt Eufrat og Tigris og Nilen snakker om en stor flom, så er det meget mulig at det var en stor flom....

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Hva er poenget ditt?

HvemFormetMeningeneDine skrev (3 timer siden):

hvordan kan du verifisere disse såkalte bevisene?

 

[Capitan Fracassa]

Gouldfan skrev (3 minutter siden):

Når sivilisasjoner rundt Eufrat og Tigris og Nilen snakker om en stor flom, så er det meget mulig at det var en stor flom....

Absolutt. Spørsmålet er om du og jeg mener det samme med "stor flom".

At det skal ha vært en global flom for 4-5000 år siden som utryddet alt menneske- og dyreliv på jorda (bortsett fra de i arken), hvor dyrene så rakk å spre seg rundt på jorda og utvikle seg til alle de forskjellige dyreslagene vi har i dag - helt uten spor - det ser jeg på som helt absurd og utelukket - men at disse flom-mytene har en kjerne av sannhet er jo svært sannsynlig.

Wikipedia har en brukbar oversikt over mulige historiske kilder til flom-mytene. Ingen av dem er noen global flom.