For eller imot aktiv dødshjelp?

[Fustasjeopphengsforkobling]

KANE2009 skrev (4 minutter siden):

Jeg skal ikke dra opp igjen den tråden da jeg og personen det gjelder har lagt den ballen død og satser på en fruktbar debatt videre noe jeg også håper du vil.

Jeg gjorde jo faktisk et poeng ut av at det argumentet går begge veier, så der er vi forsåvidt enige. 

Og ja, det er viktig å kunne se seg selv i speilet og heller være litt ydmyk, det gjelder selvfølgelig alle her 😉

Ja, jeg kan selv være krass iblant, så det du sier her er det viktig å tenke litt over før man trykker "send inn svar". Vi tråkker nok alle litt hardt i salaten av og til, så både det å se seg i speilet og det å ha forståelse og overbærenhet for at også andre kan gjøre det samme er klokt. De aller fleste vil jo andre bare vel. Vi er bare ikke så flinke til å innrømme våre feiltrinn iblant, eller være klar over våre egne bias, men er ofte mestere i å komme på unnskyldninger for hvorfor vi akkurat nå ikke gjorde noe feiltrinn likevel.

[skaftetryne32]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Hvis du ikke mener noe så må du slutte å være så bastant.

Nei det er du som må faktisk må få med deg konteksten, og den var der til en viss grad, og den er definitivt der lenger bak i tråden, selv om du aktivt lukket øynene for akkurat det. 

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Det er ingen som tvinger noen til å leve i et smertehelvete. Å tvinge noen til noe er en aktiv handling.

Det finnes faktisk så syke og svake mennesker at det er lite de kan gjøre selv, mennesker som kanskje ikke vil leve lenger, med det forbudet vi har mot selvmord så er det lite helsepersonell kan gjøre. Hvorfor skal ikke pasientene kunne få den hjelpen de ønsker ? Du vet det er assistert selvmord vi snakker om her ? Den delen med assistert er der av en grunn, det fordi noen faktisk fysisk trenger assistanse, om de ikke får hjelp, men faktisk gis livsforlengende medisin mot pasientens ønske så er det selvsagt en aktiv handling. 

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Hvis du mener du har vært eksemplarisk i argumentasjonen din så mener jeg du har et problem.

ikke eksemplarisk, men det har jeg heller ikke sagt, det er dine ord, det er for øvrig langt fra eksemplarisk å ta en setning ut av sin kontekst og pålegge andre meninger de ikke har basert på den ene setningen tatt helt ut av kontekst, det er du driver med så kanskje ta en titt i speilet. 

Om du vil delta i debatten så foreslår jeg at du faktisk diskuterer saken å dropper denne kverulerende flisespikkingen din. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

skaftetryne32 skrev (13 timer siden):

Nei det er du som må faktisk må få med deg konteksten, og den var der til en viss grad, og den er definitivt der lenger bak i tråden, selv om du aktivt lukket øynene for akkurat det. 

Ok, så vær så bastant du gidder da. Jeg viste til konteksten. Riktignok har jeg ikke gått opptil 17 sider bakover i tråden, men jeg gav deg anledning til å påpeke hvordan jeg isåfall har misrepresentert deg. Det vil du tydeligvis ikke vise til selv. Why? Istedenfor gir du meg "oppdraget" om å ransake 17 sider for å finne hvor du eventuelt skal ha sagt noe om grenser for selvbestemmelse, til tross for at du bastant sa at det er helt opp til dem selv (og ingen andre) for et lite øyeblikk siden. Hvorfor gjorde du det hvis du faktisk ikke mente det? Det har du blitt spurt om noen ganger nå, men du vil tydeligvis ikke svare. Greit.

skaftetryne32 skrev (13 timer siden):

Det finnes faktisk så syke og svake mennesker at det er lite de kan gjøre selv, mennesker som kanskje ikke vil leve lenger, med det forbudet vi har mot selvmord så er det lite helsepersonell kan gjøre. Hvorfor skal ikke pasientene kunne få den hjelpen de ønsker ?

Dette har jeg svart på flere ganger. Både her og her og her, og enda litt til deg her nå. Relatert til Den Hippokratiske ed kan vi også trekke en parallell til noe annet som tok fyr i abort-debatten for en 10-12 års tid siden. Leger hadde muligheten til å reservere seg fra å utføre abort, men det ble et rabalder uten like fordi det skulle de jo definitivt ikke kunne. Var det noen leger som ikke ville utføre abort så måtte de komme seg bort fra legeyrket. Samme type problemstilling gjelder om det åpnes for aktiv dødshjelp. 

skaftetryne32 skrev (13 timer siden):

Du vet det er assistert selvmord vi snakker om her ?

Det er drap utført eller assistert av en lege med pasientens velsignelse. Et selvmord utføres av en selv.

skaftetryne32 skrev (13 timer siden):

Den delen med assistert er der av en grunn, det fordi noen faktisk fysisk trenger assistanse

Som også innebærer at vi snakker om drap, og ikke selvmord.

skaftetryne32 skrev (13 timer siden):

men faktisk gis livsforlengende medisin mot pasientens ønske så er det selvsagt en aktiv handling. 

Meg bekjent gis ikke livsforlengende medisin mot pasientens ønske til så svake og døende personer. Moren til en bekjent av meg døde nylig (som følge av kreft). Hun lå noen uker på sykehuset til slutt, bare ventende på å dø, og hun fikk ikke noen livsforlengende medisin. Hun fikk ikke engang mat nok dersom hun hverken ønsket hjelp til å spise eller klarte å spise maten sin selv. Jeg har ikke tatt til ordet for å gi noen som ligger slik livsforlengende medisiner mot sin vilje, men at de skal få smertestillende medisiner.

skaftetryne32 skrev (13 timer siden):

Om du vil delta i debatten så foreslår jeg at du faktisk diskuterer saken å dropper denne kverulerende flisespikkingen din. 

Om jeg vil delta? Hva skjer om jeg vil fortsette å kritisere og påpeke problemer i det du sier? Det du kaller flisespikking kan jeg like gjerne sende i retur. Du flisespikker på ditt og datt så lenge det støtter hva du mener. Så jeg tenker at jeg fortsetter å delta i debatten, og svarer på flisespikkingen din så lenge jeg ønsker, men tenker at vi setter strek her.

Endret 17. oktober av Fustasjeopphengsforkobling

[Morromann]

Jeg må vel bare legge til - igjen - at jeg ikke mistenker noen for dårligere motiver her fordi jeg skrev noe krasst i et spørsmål. Det jeg mener er at det er et helt feil signal å sende ut som samfunn at det skal åpnes for dødshjelp for psykisk syke mennesker som er suicidale og at det er et signal fra samfunnet om at man bare skal gi disse opp; da det helt klart er slikt at de ikke vet sitt eget beste. Og når man er inne på det med slippery-slop; det er jo nettopp; som jeg også har sagt bekymringen for at man skal gå fra noe i mine øyne lite kontroversielt med å korte ned smerten med en sprøyte for en 100% døende pasient til det å gi "dødshjelp" til suicidale med psykiske problemer. Og når noen her inne i denne tråden har skrevet at de ikke er helt fremmed for at det også kan gjøres så styrker de faktisk med sine argumenter min skespsis til å åpne for dødshjelp i Norge. Faktisk har jeg blitt mer skeptisk til dødshjelp av å lese noen innlegg her fordi jeg ser at enkelte ikke er fremmed for den tanken. Og når jeg er så imot som jeg er når det gjelder dødshjelp til suicidale så er det ikke fordi jeg ikke bryr meg om deres lidelse; tvert imot; så er det ut av empati og et håp om at de skal hjelpes. Det er også problematisk at det i samfunnet både bygges ned hjelpetilbud i psykiatrien og at det snakkes om den økende gruppen av psykisk syke som mottar uføretrygd som et "problem" som "trenger et spark bak og komme seg opp om morran" uten å forstå de grunnleggende sammensatte problemene SAMTIDIG som man altså snakker om å regelrett åpne for at psykisk syke kan bli avlivet om de selv ber om det. Ofte kan motgang i samfunnet rundt en være med å trigge slike følelser hos psykisk syke så....nei. Dette er jeg bare imot; beklager.

[Kassettspiller]

Morromann skrev (32 minutter siden):

da det helt klart er slikt at de ikke vet sitt eget beste.

Hvordan vet du det? Folk er ulike og det er flere grunner til dem sliter. 

Morromann skrev (35 minutter siden):

tvert imot; så er det ut av empati og et håp om at de skal hjelpes.

Hva hvis det ikke kan hjelpes? 

[Krig og fred]

On 14.10.2024 at 10:45 AM, Morromann said:

Det er ihvertfall slik, slik jeg ser det, at det er to ting man snakker om her, dødshjelp på dødssyke døende pasienter og "dødshjelp" på psykisk syke mennesker, noe som er såpass forferdelig at jeg knapt finner ord for at noen kan synes det er i orden. Jeg mener; psykisk lidelse er ofte en følge av at man har blitt tråkket på i samfunnet, ikke blitt fulgt opp og så skal det samme samfunnet altså OPPFPRDRE dem til å gå til en bøddel, lege; og si "jeg vil ikke leve mer; gi meg en sprøyte og drep meg". Det er et livsfarlig signal for et samfunn å sende ut til unge mennesker som føler at livet er meningsløst og at det ikke finnes noe håp. Langt mer destruktivt enn det man beskyldte Nirvanas tekster for å være på 90-tallet. Bare det å åpne dørene for dette gir uhyggelige assosiasjoner til et visst regime en gang for ikke så mange generasjoner tilbake.

 

Psykisk sykdom er så mye mer enn unge mennesker som er emo. Psykisk sykdom kan være like begrensende og smertefullt som fysisk sykdom. Og det er ingen som mener at noen skal OPPFORDRES til noe som helst. Bare det at 650 mennesker årlig velger å ta eget liv på en smertefull måte BURDE fortelle deg noe. 

[:utakt]

Tenker at om vi noen gang skulle åpnet for noe slikt, så skal vedkommende gjøre det selv. Utdannet helsepersonell kan godt legge frem tabletter eller sprøyter og forklare hva som må gjøres, men den som ønsker å avslutte livet skal gjøre det selv. Ingen skal ha som oppgave å ta andres liv. 

Så er det helt sikkert noen som har sykdommer og tilstander som hindrer dem i å gjøre det selv, og til dem sier jeg bare "det var leit". 

Så måtte det vært strenge kriterier for hvem det kunne vært aktuelt å tilby dette. De kriteriene vil ikke jeg definere, men om jeg skal komme med innspill ville det vært ved uhelbredelig sykdom som ikke var forenlig med livskvalitet. Som ALS, eller kanskje langt utviklet kreft som bare er en hverdag i smerte. 

[Simen1]

KANE2009 skrev (22 timer siden):

jeg setter også som forutsetning at "alt" er blitt prøvd

Fint du skriver alt i hermetegn. Det er ikke alt som er like gjennomførbart å prøve og heller ikke alt som er like lurt å prøve. Når jeg skisserte et lovforslag så skrev jeg "alternativer må ha blitt vurdert", ikke prøvd og jeg unngikk ordet alle. Fordi hvis man har med disse så kommer det alltid noen sprø forslag om tiltak som ennå ikke har blitt prøvd og man setter pasienten ut på en reise med uendelig mange prøvelser før man kan innvilge dødshjelp.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (19 timer siden):

Om noen "eksperter" skal sitte å bestemme hva som utgjør et verdig liv er uansett ingen god idė. 

Jeg ser hermetegnet. En søknad om dødshjelp må nødvendigvis vurderes av noen. Det vil bli skjønnsmessige vurderinger. Hvem skal vurdere det hvis vi skal unngå eksperter? Mannen i gata? En slektning? Det vil nødvendigvis komme mye rart ut av sånne tilfeldige personer og man får en ustabil og varierende praksis. Et ekspertpanel vil kunne vurdere sakene mer konsistent og være trent på å ta vurderinger.

[Morromann]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (16 timer siden):

Ja, jeg kan selv være krass iblant, så det du sier her er det viktig å tenke litt over før man trykker "send inn svar". Vi tråkker nok alle litt hardt i salaten av og til, så både det å se seg i speilet og det å ha forståelse og overbærenhet for at også andre kan gjøre det samme er klokt. De aller fleste vil jo andre bare vel. Vi er bare ikke så flinke til å innrømme våre feiltrinn iblant, eller være klar over våre egne bias, men er ofte mestere i å komme på unnskyldninger for hvorfor vi akkurat nå ikke gjorde noe feiltrinn likevel.

Det har du helt rett i. Det er selv en øvelse jeg gjør da man lett blir revet med av engasjement i en tråd. Det er menneskelig å feile og som du sier så har de fleste som aktivt deltar i en diskusjon de beste hensikter men har ofte et litt annet utgangspunkt og bias og vil andre vel. Unntaket er de som slenger innom fra tid til annen for kun å slenge ut personangrep og fyre opp en utrivelig stemning men jeg har lært meg å overse disse mer og mer; bare for å presisere så sikter jeg ikke til noen som har deltatt aktivt i denne tråden. Jeg har ofte endret mening om så mangt opp gjennom årene og skammer meg ikke over det; muligens fordi jeg ikke er politiker hvor det å bytte mening virker som det verste de føler at de kan gjøre.

 

skaftetryne32 skrev (16 timer siden):

Den delen med assistert er der av en grunn, det fordi noen faktisk fysisk trenger assistanse, om de ikke får hjelp, men faktisk gis livsforlengende medisin mot pasientens ønske så er det selvsagt en aktiv handling. 

 

Det er ingen som gi livsforlengdende medisin mot sin vilje i Norge. Slikt er tvangsmedisinering og tvangsmedisinering er forbudt i Norge(og i alle andre siviliserte land går jeg ut i fra)og brudd på legeetikken. Her gjelder loven om informert samtykke og pasienter blir alltid spurt om de ønsker medisinen eller ikke og leger kan bare tilby og ikke presse eller overtale. Skjønner ikke hvorfor du drar inn en ikke-eksisterende problemstilling inn her. Å ikke gi livsforlengende medisin fordi pasienten har avvist det er ikke dødshjelp; det er bare legeetikk. Dødshjelp er når det medisinske personellet rent fysisk tar livet av pasienten gjennom sprøyter eller annen måte å innta dødelige stoffer på.

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (14 timer siden):

 

Meg bekjent gis ikke livsforlengende medisin mot pasientens ønske til så svake og døende personer. Moren til en bekjent av meg døde nylig (som følge av kreft). Hun lå noen uker på sykehuset til slutt, bare ventende på å dø, og hun fikk ikke noen livsforlengende medisin. Hun fikk ikke engang mat nok dersom hun hverken ønsket hjelp til å spise eller klarte å spise maten sin selv. Jeg har ikke tatt til ordet for å gi noen som ligger slik livsforlengende medisiner mot sin vilje, men at de skal få smertestillende medisiner.

 

Riktig som jeg nettopp skrev. Det er informert samtykke som gjelder her. Tvangsmedisinering er ulovlig uansett hvor effektiv medisinen angivelig påstås å være. Det er heller ingen som har tatt til orde for tvangsmedisinering i Norge; vel; bortsett fra for et par år siden da enkelte var så gira på å tvangsmedisinere folk med en viss vaksine; men det er det eneste jeg kommer på og lar det ligge her. Det ble jo uansett ikke noe av fordi tvangsmedisinering både er ulovlig og uetisk - uansett.

Jeg er selv usikker på om jeg ville takket ja til cellegift om jeg skulle kommet i den ulykksalige situasjonen å få aggresiv og uhelbredelig kreft da det ofte gjør en sykere. Og det er fullt lovlig å ikke ta imot. Men igjen; det er en annen diskusjon. Om det startes en tråd om man bør tvangsmedisinere så tar vi debatten der.

 

Kassettspiller skrev (9 timer siden):

Hvordan vet du det? Folk er ulike og det er flere grunner til dem sliter. 

 

Basert på diverse kjentskaper og erfaringer jeg ikke kommer til å gå inn på her selv om det er et anonymt forum. Angående psykiske lidelser er det ofte ekstrerne ting rundt en selv i samfunnet som forverrer mange menneskers psyke og bidrar til og sementerer indiviers følelse av hjelpesløshet og avmakt. Og da; istedenfor å la den det er snakk om grave seg selv dypere og dypere ned i mørket må man se seg om etter muligheter for hva som kan hjelpe den psykisk syke for forberdringer av eget liv.

[Morromann]

:utakt skrev (8 timer siden):

Tenker at om vi noen gang skulle åpnet for noe slikt, så skal vedkommende gjøre det selv. Utdannet helsepersonell kan godt legge frem tabletter eller sprøyter og forklare hva som må gjøres, men den som ønsker å avslutte livet skal gjøre det selv. Ingen skal ha som oppgave å ta andres liv. 

 

Kontroversielt, men interessant forslag. En pasient som ser tablettene og sprøytene kan i et slikt tilfelle mens de stirrer legen og pårørende i øynene og med litt betenkning i en slik situasjon få kalde føtter og ombestemme seg i sistle liten. Det er jeg ganske sikker på ville skjedd med en del(ikke alle selvfølgelig)i et slikt scenario.

 

:utakt skrev (8 timer siden):

Som ALS, eller kanskje langt utviklet kreft som bare er en hverdag i smerte. 

Enig; spesielt siste stadie av ALS som er mer uhelbredelig enn kreft. Kreft kan ved et "mirakel"; eller regelrett uhyre sjelden flaks gå tilbake av seg selv men ALS kan ikke det.

 

Simen1 skrev (1 time siden):

 

Jeg ser hermetegnet. En søknad om dødshjelp må nødvendigvis vurderes av noen. Det vil bli skjønnsmessige vurderinger. Hvem skal vurdere det hvis vi skal unngå eksperter? Mannen i gata? En slektning? Det vil nødvendigvis komme mye rart ut av sånne tilfeldige personer og man får en ustabil og varierende praksis. Et ekspertpanel vil kunne vurdere sakene mer konsistent og være trent på å ta vurderinger.

Ihvertfall ikke "lekmenn" som oss på et diskusjonsforum. Men et "ekspertpanel" vil også stå i fare for å ha enkelte ideologiske bias når det gjelder dette.

[Wheeljack]

Folk er forskjellige. Jeg kjente sjøl ei som brukte tre forsøk på å gjøre slutt på sine egne lidelser, og klarte det til slutt. Etter andre gjenoppliving var ho rett og slett forbanna på både leger og familie for at dem ikke lot ho slippe. Denne personen (og pårørende) ville ha fått en mye mer human avslutning på livet dersom dette hadde blitt gjort i ei sjukeseng. 

For noen mennesker, så er aktiv dødshjelp den hjelpa dem trenger. For noen mennesker så oppleves det å leve som en byrde. Enten det er fysisk eller psykisk. Sier ikke at det skal være første og eneste mulighet for hjelp, men sier at muligheten bør være der for dem som måtte ønske. Vi andre kan syntes det er trist og trenger ikke være enige i avgjørelsen, men er man voksen nok til å stemme på hvem som skal styre landet, voksen nok til å kjøre bil og voksen nok til å gå i krig og ta andre sine liv, så burde man også være voksen nok til å ha råderett over sitt eget liv.

Ingen har bedt om å bli født - det er nesten litt småabsurd å tvinge noen som ikke ønsker det å fortsette å leve. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Simen1 skrev (5 timer siden):

Jeg ser hermetegnet. En søknad om dødshjelp må nødvendigvis vurderes av noen. Det vil bli skjønnsmessige vurderinger. Hvem skal vurdere det hvis vi skal unngå eksperter? Mannen i gata? En slektning? Det vil nødvendigvis komme mye rart ut av sånne tilfeldige personer og man får en ustabil og varierende praksis. Et ekspertpanel vil kunne vurdere sakene mer konsistent og være trent på å ta vurderinger.

Jeg ser poenget ditt, og er enig i at det ikke ene og alene bare kan være opp til pasienten, eller en "hvilken som helst". Jeg setter selvfølgelig pris på ekspertise, så hermetegnet var ikke der for å si at eksperter er tull eller noe i den duren. Årsaken til at jeg brukte hermetegn var i steden at jeg mener at det å definere hva som utgjør et verdig liv er en så enorm, komplisert, uoverskuelig og etisk alvorlig oppgave at ikke noe menneske bør sette seg til dommer over noe slikt, og at det derfor ikke er noen god idê å bevege seg inn på den veien.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Morromann skrev (4 timer siden):

Det har du helt rett i. Det er selv en øvelse jeg gjør da man lett blir revet med av engasjement i en tråd. Det er menneskelig å feile og som du sier så har de fleste som aktivt deltar i en diskusjon de beste hensikter men har ofte et litt annet utgangspunkt og bias og vil andre vel. Unntaket er de som slenger innom fra tid til annen for kun å slenge ut personangrep og fyre opp en utrivelig stemning men jeg har lært meg å overse disse mer og mer; bare for å presisere så sikter jeg ikke til noen som har deltatt aktivt i denne tråden. Jeg har ofte endret mening om så mangt opp gjennom årene og skammer meg ikke over det; muligens fordi jeg ikke er politiker hvor det å bytte mening virker som det verste de føler at de kan gjøre.

Ja, og du klarer å balansere dette ganske så godt synes jeg. Jeg kjenner deg jo ikke personlig, men man får jo inntrykk av personer over tid også på forum som dette.

Morromann skrev (4 timer siden):

Riktig som jeg nettopp skrev. Det er informert samtykke som gjelder her. Tvangsmedisinering er ulovlig uansett hvor effektiv medisinen angivelig påstås å være. Det er heller ingen som har tatt til orde for tvangsmedisinering i Norge; vel; bortsett fra for et par år siden da enkelte var så gira på å tvangsmedisinere folk med en viss vaksine; men det er det eneste jeg kommer på og lar det ligge her. Det ble jo uansett ikke noe av fordi tvangsmedisinering både er ulovlig og uetisk - uansett.

Jeg er selv usikker på om jeg ville takket ja til cellegift om jeg skulle kommet i den ulykksalige situasjonen å få aggresiv og uhelbredelig kreft da det ofte gjør en sykere. Og det er fullt lovlig å ikke ta imot. Men igjen; det er en annen diskusjon. Om det startes en tråd om man bør tvangsmedisinere så tar vi debatten der.

Ja, informert samtykke er et viktig og godt poeng. Jeg vet ikke hvordan det stiller seg f.eks. ved alvorlig anoreksi? Hvis noen er så utsultet at de holder på å stryke med, må man da avstå fra å gi vedkommende næring (og eventuelt medisiner)? - fordi anorektikeren har en sykelig forståelse av seg selv som mett og altfor feit? Jeg vil anta at det finnes unntak her, men vet ikke, for det ville jo vært en tragedie å avstå fra å hjelpe en så syk person.

Det er nok ikke noe enkelt valg hva man skal gjøre i en slik situasjon med aggressiv og uhelbredelig kreft nei, så at dette blir opp til pasienten selv er nok det klokeste.

Jeg avslutter debatten her inne for min del med en sang jeg ved en tilfeldighet fant igår (av vår alles Sissel Kyrkjebø) som jeg håper kan være til hjelp for noen som sliter så inderlig at lyset som en gang var tent i deres øyne har brent ut.

 

[Krig og fred]

16 minutes ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Jeg avslutter debatten her inne for min del med en sang jeg ved en tilfeldighet fant igår (av vår alles Sissel Kyrkjebø) som jeg håper kan være til hjelp for noen som sliter så inderlig at lyset som en gang var tent i deres øyne har brent ut.

 

Her diskuterer vi aktiv dødshjelp for uhelbredelig syke, folk som lider enormt og du tror og håper at en sang av Sissel kan hjelpe. Det viser bare at du ikke forstår problematikken vi diskuterer. 

[skaftetryne32]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (19 timer siden):

Hvorfor gjorde du det hvis du faktisk ikke mente det? Det har du blitt spurt om noen ganger nå, men du vil tydeligvis ikke svare. Greit.

Ok la oss bli ferdige med dette, jeg skrev det sånn fordi jeg var noe unøyaktig med ordene, ok ? Men konteksten er jo fremdeles der. Jeg har vært veldig tydelig på at det er for bruk i de tilfellene der det er lite håp om noe annet enn et livsforløp der det er bare smerte igjen, og nei smertestillende virker ikke alltid, det gjør det ganske enkelt ikke. Et typisk scenario jeg ser for meg der det bør være lov med assistert selvmord er en gammel person med et allerede langt liv, dødelig syk uten håp og bare lidelse de siste 6-12 månedene, om noen da med vettet i behold vil bare ta en sprøyte som tar livet deres på fredelig vis så mener jeg at selvråderetten bør stå så sterkt at det er opp til dem, og ingen andre, men det er åpenbart ikke sånn at man bare kan dukke opp på en mandag med vondt i tommelen og selvmordsmaskinen er klar for terminering på tirsdag, det må være en grundig utredning, spesielt når det kommer til psykisk syke og unge mennesker, det sier seg selv vil jeg påstå, og som tidligere nevnt, vi har ikke engang virkelig utforsket mulighetene med behandling med psykedelika, det og bør komme før assistert selvmord om det ikke allerede er utprøvd.    

 

[Kassettspiller]

Morromann skrev (6 timer siden):

Basert på diverse kjentskaper og erfaringer jeg ikke kommer til å gå inn på her selv om det er et anonymt forum.

Så basert på dette, betyr det at alle med psykiske lidelser ikke vet hva som er best for dem?

Det finnes mange ulike psykiske sykdommer som rammer på forskjellige måter, og det betyr ikke nødvendigvis at man ikke kan vite sitt eget beste selv om man er psykisk syk. Det finnes unntak, men poenget er at det blir feil å generalisere på denne måten.

Morromann skrev (6 timer siden):

Angående psykiske lidelser er det ofte ekstrerne ting rundt en selv i samfunnet som forverrer mange menneskers psyke og bidrar til og sementerer indiviers følelse av hjelpesløshet og avmakt. Og da; istedenfor å la den det er snakk om grave seg selv dypere og dypere ned i mørket må man se seg om etter muligheter for hva som kan hjelpe den psykisk syke for forberdringer av eget liv.

For noen er det mulig, men her snakker vi om personer som har fått behandlinger uten å oppleve bedring. Vi snakker ikke om en kortvarig depresjon eller bare en diagnose alene.

Er du klar over at mange har fått hjelp til å forbedre livet sitt og utforske muligheter, men likevel ikke lykkes? Du snakker som om alle til slutt klarer det, men det er ikke alltid tilfelle. Det finnes ulike sykdommer og folk blir rammet på forskjellige måter.

[Morromann]

Wheeljack skrev (9 timer siden):

Folk er forskjellige. Jeg kjente sjøl ei som brukte tre forsøk på å gjøre slutt på sine egne lidelser, og klarte det til slutt. Etter andre gjenoppliving var ho rett og slett forbanna på både leger og familie for at dem ikke lot ho slippe. Denne personen (og pårørende) ville ha fått en mye mer human avslutning på livet dersom dette hadde blitt gjort i ei sjukeseng. 

For noen mennesker, så er aktiv dødshjelp den hjelpa dem trenger. For noen mennesker så oppleves det å leve som en byrde. Enten det er fysisk eller psykisk. Sier ikke at det skal være første og eneste mulighet for hjelp, men sier at muligheten bør være der for dem som måtte ønske. Vi andre kan syntes det er trist og trenger ikke være enige i avgjørelsen, men er man voksen nok til å stemme på hvem som skal styre landet, voksen nok til å kjøre bil og voksen nok til å gå i krig og ta andre sine liv, så burde man også være voksen nok til å ha råderett over sitt eget liv.

Ingen har bedt om å bli født - det er nesten litt småabsurd å tvinge noen som ikke ønsker det å fortsette å leve. 

Du har noen gode poenger - ingen velger å bli født og som også et godt uttrykk sier; "livet er ikke for nybegynnere". Men vonde psykiske lidelser ledsaget av suicidalitet kan ofte(men ikke alltid før noen føler for å påpeke det)være knyttet til manglende omsorg og vonde opplevelser i barndommen. Jeg er såpass for at man skal hjelpe de som har falt utenfor fremfor å gi legitimitet til et ønske om å drepe seg selv. Jeg synes det er feil.

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 timer siden):

 

Ja, informert samtykke er et viktig og godt poeng. Jeg vet ikke hvordan det stiller seg f.eks. ved alvorlig anoreksi? Hvis noen er så utsultet at de holder på å stryke med, må man da avstå fra å gi vedkommende næring (og eventuelt medisiner)? - fordi anorektikeren har en sykelig forståelse av seg selv som mett og altfor feit? Jeg vil anta at det finnes unntak her, men vet ikke, for det ville jo vært en tragedie å avstå fra å hjelpe en så syk person.

Uniformert samtykke er en hovedregel, men det eksisterer smutthull som forøvrig gjelder små og bagatellmessige forhold; samt når det er snakk om mindreårige hvor foreldrene gir samtykke; men untakene gjelder absolutt ikke for livsforlengende medisin, noe som det bør være en selvfølge at det ikke gjør:

https://www.legeforeningen.no/jus-og-arbeidsliv/jeg-har-sporsmal-om/rettigheter-og-plikter-for-lege-og-pasient/informasjon-og-samtykke/#Pasientens rett til å nekte helsehjelp i særlige situasjoner

Men det ER unntak når det gjelder pasienter som anses som ikke kompetent til å ta vare på seg selv; som for eksempel alvorlig mental sykdom hvor man er umyndiggjort og anses å være til skade for seg selv og andre. Men hvor langt helsevesenet kan gå der er jeg i tvil om; for eksempel er terskelen for tvangsinnleggelse langt høyere enn den var tidligere grunnet en veldig negativ historie om maktbruk i psykiatrien. Men jeg antar at verger i de mest alvorlige tilfellene kan gi samtykke til tvangsmedisinering:

https://www.helsenorge.no/fullmakt/om/fullmakt-pa-vegne-av-personer-med-manglende-samtykkekompetanse/

 

skaftetryne32 skrev (4 timer siden):

 vi har ikke engang virkelig utforsket mulighetene med behandling med psykedelika, det og bør komme før assistert selvmord om det ikke allerede er utprøvd.    

 

Der kom du med et godt poeng. Og dette er definitivt noe det bør ses mer på.

 

Kassettspiller skrev (3 timer siden):

 

Er du klar over at mange har fått hjelp til å forbedre livet sitt og utforske muligheter, men likevel ikke lykkes? Du snakker som om alle til slutt klarer det, men det er ikke alltid tilfelle. Det finnes ulike sykdommer og folk blir rammet på forskjellige måter.

Absolutt ALLE muligheter? Også som skafetetryne nevnte; psykedelia?

Kom over noen interessante artikler om nettopp dette:

https://www.forskning.no/hjernen-medisiner-psykiske-lidelser/kan-behandling-med-psykedeliske-stoffer-leve-opp-til-forventningene/2241334

https://www.forskning.no/medisin-og-helse-psykiske-lidelser/uten-ketamin-hadde-jeg-nok-ikke-vaert-her-i-dag/2203562

Virker som et interessant forskningsprosjekt og definitivt noe det bør satses mer på enn å åpne for avlivning av psykisk syke.

[Simen1]

Morromann skrev (1 time siden):

skaftetryne32 skrev (5 timer siden):

 vi har ikke engang virkelig utforsket mulighetene med behandling med psykedelika, det og bør komme før assistert selvmord om det ikke allerede er utprøvd.

Der kom du med et godt poeng. Og dette er definitivt noe det bør ses mer på.

Jeg må si meg uenig i at det var et godt poeng. Det høres ut som en slippery slope der stadig villere forslag til "utforske mulighetene" åpner seg. Nå er det ikke lenge før noen foreslår at man SKAL ha prøvd ut ALT, inkludert Durek sine kreft-healende egenskaper, magnetiske armbånd, akkupunktur, sexterapi osv osv. Muligetene er uendelige om man ikke setter noen grenser. F.eks grensen ved faglig tilrådte medisinske tilbud (skolemedisin, ikke "naturmedisin").

[Simen1]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (6 timer siden):

Simen1 skrev (12 timer siden):

Jeg ser hermetegnet. En søknad om dødshjelp må nødvendigvis vurderes av noen. Det vil bli skjønnsmessige vurderinger. Hvem skal vurdere det hvis vi skal unngå eksperter? Mannen i gata? En slektning? Det vil nødvendigvis komme mye rart ut av sånne tilfeldige personer og man får en ustabil og varierende praksis. Et ekspertpanel vil kunne vurdere sakene mer konsistent og være trent på å ta vurderinger.

Jeg ser poenget ditt, og er enig i at det ikke ene og alene bare kan være opp til pasienten, eller en "hvilken som helst". Jeg setter selvfølgelig pris på ekspertise, så hermetegnet var ikke der for å si at eksperter er tull eller noe i den duren. Årsaken til at jeg brukte hermetegn var i steden at jeg mener at det å definere hva som utgjør et verdig liv er en så enorm, komplisert, uoverskuelig og etisk alvorlig oppgave at ikke noe menneske bør sette seg til dommer over noe slikt, og at det derfor ikke er noen god idê å bevege seg inn på den veien.

Så, å gi opp å vurdere en dødssøknad er en "løsning"?

[Kassettspiller]

Morromann skrev (1 time siden):

Absolutt ALLE muligheter? Også som skafetetryne nevnte; psykedelia?

Muligheter som tilbys og som er tilrettelagt har flere vært gjennom, ja. I Norge er det ikke lov med noen psykedeliske stoffer, blant annet fordi de kan forårsake alvorlige bivirkninger og skader.

Mer forskning kan gi positive resultater, men hvor lang tid vil det ta før det kommer frem og blir godkjent som behandling? Skal folk tvinges til å vente? Eller skal dem få velge selv?

Sitat

Trygge omgivelser og samtaler med helsepersonell før og etter behandlingen kan ha stor betydning for både sjansene til bedring og risikoen for negative virkninger. Men det finnes lite kunnskap om hvordan dette best skal gjøres.

https://www.forskning.no/hjernen-medisiner-psykiske-lidelser/kan-behandling-med-psykedeliske-stoffer-leve-opp-til-forventningene/2241334

Hvis det er så lite kunnskap om dette nå, hvor lang tid tror du det vil ta å finne ut hva som fungerer for personer med autisme?

Sitat

– Jeg fikk masse syns- og sanseinntrykk. Det føltes som om jeg var i en drøm. Samtidig var det mer virkelig enn virkeligheten. Jeg så meg selv fra utsiden. Som en del av alt sammen, på en måte.

https://www.forskning.no/medisin-og-helse-psykiske-lidelser/uten-ketamin-hadde-jeg-nok-ikke-vaert-her-i-dag/2203562

Dette høres ut som et sensorisk mareritt for enkelte med autisme! Autisme kan gjøre det vanskelig å filtrere sanseinntrykk, noe som gjør at man lett blir overstimulert.

Det er sant at det er lite forskning på dette området og det er behov for mer. Likevel må det understrekes at ikke alle vil oppleve de samme resultatene.

Til tross for dette kan det ha en positiv effekt på personer med psykiske lidelser, og det kan kanskje til og med hjelpe folk med autisme. I denne rapporten diskuteres hvorfor noen med autisme tyr til rusmidler, hva slags "fordeler" de opplever, og at rusmisbruk blant personer med autisme ofte krever en annen tilnærming til behandling, som dessverre ikke alltid er tilgjengelig.

At noen begynner å ruse seg fordi tidligere behandling ikke har hjulpet, er hjerteskjærende.

Du kan lese mer av dette her:

https://www.regjeringen.no/contentassets/91c0032472934440af6fd496cf12301d/no/sved/7.pdf

Sitat

Erfaringene fra prosjektet viste at ved riktig behandling kan også denne pasientgruppen lære å mestre rusproblemene sine. Men fordi omfanget av personer med disse utfordringene er lite, kan ikke hver behandler som møter dem, forventes å ha kunnskap om tilpasset behandling.

Vi er begge for at psykisk helse skal få mer ressurser. Aktiv dødshjelp bør ikke innføres nå som tilbudene er såpass dårlige for mange, blant annet for personer med autisme.

Endret 17. oktober av Kassettspiller