For eller imot aktiv dødshjelp?

[Simen1]

@KANE2009 Nå diskuterer du egentlig hvor dødelig en medisinsk dødsdom egentlig er.. Det vil selvsagt variere. Noen dødsdommer er sikrere enn andre. Så, konkret, hvor mener du vi bør legge lista for dødelighetsdiagnosen? Legger vi lista for høyt så risikerer vi å pine folk til døde i stedet for å la de slippe litt tidligere. Hvilket kompromiss gir mest medmenneskelighet og minst lidelse?

[KANE2009]

Ja, det er jo akkurat det jeg sier, og på samme måte risikerer du å pine folk til å begå selvmord i stedet for å la de slippe litt tidligere. 

Tenker at det finnes folk som kan både psykisk sykdom og "medisinske dødsdommer" bedre enn meg som burde ta den avgjørelsen på hvor lista bør ligge, men jeg mener at å bare utelukke all psykisk sykdom basert på de argumentene som er blitt lagt fram til nå blir helt feil. 

Endret 15. oktober av KANE2009

[Morromann]

Simen1 skrev (10 timer siden):

@KANE2009 Nå diskuterer du egentlig hvor dødelig en medisinsk dødsdom egentlig er.. Det vil selvsagt variere. Noen dødsdommer er sikrere enn andre. Så, konkret, hvor mener du vi bør legge lista for dødelighetsdiagnosen? Legger vi lista for høyt så risikerer vi å pine folk til døde i stedet for å la de slippe litt tidligere. Hvilket kompromiss gir mest medmenneskelighet og minst lidelse?

Det er jo også vanskelige dilemmaer; la oss f.eks si en stadium 4 kreft-pasient hvor utgangen er døden. Men - det HAR skjedd, selv om det er veldig, veldig sjeldent at kreften har gått tilbake helt av seg selv uten noen medisinsk behandling; sjelden; men det HAR skjedd og pasenten har blitt frisk igjen. Noe som ikke ville skjedd dersom vedkommende hadde fått dødshjelp. Men igjen; så er det det med sannsynlighet da.

 

KANE2009 skrev (9 timer siden):

 

Tenker at det finnes folk som kan både psykisk sykdom og "medisinske dødsdommer" bedre enn meg som burde ta den avgjørelsen på hvor lista bør ligge, men jeg mener at å bare utelukke all psykisk sykdom basert på de argumentene som er blitt lagt fram til nå blir helt feil. 

Men skal samfunnet da droppe selvmordsforebyggende arbeid og da la de suicidale bare bestemme selv at en lege skal "gjøre jobben"?

[Simen1]

Morromann skrev (30 minutter siden):

Men skal samfunnet da droppe selvmordsforebyggende arbeid og da la de suicidale bare bestemme selv at en lege skal "gjøre jobben"?

Hvor i all verden har du den ville ideen fra? Det er vel ingen her som foreslår noe sånt?

Leste du for eksempel mitt lovforslag?

[Morromann]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

Hvor i all verden har du den ville ideen fra? Det er vel ingen her som foreslår noe sånt?

Leste du for eksempel mitt lovforslag?

Nei, ikke direkte, men jeg leser jo at det er for skremmende åpne holdninger til at psykisk syke bør få innvilget "retten" til assistert selvmord om de er suicidale. Og det synes jeg er veldig galt. Men nå var ikke svaret rettet til deg ja; og ja; jeg har lest ditt lovforslag og er i prinsippet ganske enig. Det er slippery-slop som bekymrer meg, og når jeg ser en skremmende positiv holdning til det å la psykisk syke får "dødshjelp" blir jeg skremt og skeptisk.

[KANE2009]

Hva slags logikk er det du benytter deg av egentlig? Fordi man er for at alvorlig psykisk syke hvor mange forskjellige tiltak allerede har blitt prøvd (og feilet) skal få hjelp til å avslutte livet så skal man bare droppe alt selvmordsforebyggende arbeid? Det er så latterlig argumentasjon at jeg lurer på om det er noen vits å fortsette diskusjonen med deg engang. Vær så snill å hold deg for god for stråmenn, personkarakteristikker og andre ting som ikke har noe i en diskusjon å gjøre så vi heller kan få en interessant diskusjon selvom vi er uenige.

Endret 16. oktober av KANE2009

[Morromann]

Ikke stråmann; jeg lurer bare på hvor man skal sette grensen. Beklager om det ble spissformulert og jeg mener selvsagt ikke å fornærme; det blir en litt vanskelig øvelse av og til, jeg vet. Forebyggende selvmordsarbeid i Norge er ikke godt nok og da er ikke veien å gå å "gi opp" de alvorligste tilfellene. Det finnes veier å leve med psykoser.

Endret 16. oktober av Morromann
fjernet noe som var undvendig krast

[KANE2009]

Ikke noe problem, det er lett å bli litt revet med når man diskuterer noe sånt som dette. Har tatt med selv i det et par ganger nå, blir litt aggressiv når jeg opplever at folk legger ord i munnen på meg 😅 

Men ja, der er vi faktisk helt enige, det er altfor dårlig forebyggende selvmordsarbeid i Norge. Vi er generelt sett ganske dårlige på mental helse og forebyggende psykisk arbeid og vi må selvfølgelig bli MYE bedre på dette området. Det setter jeg som en forutsetning og jeg setter også som forutsetning at "alt" er blitt prøvd, at vedkommende er "ved sine fulle fem" (evaluert av noen med kompetanse på området) og at det er snakk om psykisk sykdom som er langvarig. Dette er en slags siste utvei for "de verste tilfellene", og på samme måte som man ikke gir aktiv dødshjelp til noen med helbredelig sykdom så vil jeg selvfølgelig ikke gi aktiv dødshjelp til noen som for eksempel gjennomgår en livskrise og har en depressiv episode. Lista skal legges veldig høyt på samme måte som de med uhelbredelig sykdom.

Endret 16. oktober av KANE2009

[Fustasjeopphengsforkobling]

Morromann skrev (4 timer siden):

Ikke stråmann; jeg lurer bare på hvor man skal sette grensen. Beklager om det ble spissformulert og jeg mener selvsagt ikke å fornærme; det blir en litt vanskelig øvelse av og til, jeg vet. Forebyggende selvmordsarbeid i Norge er ikke godt nok og da er ikke veien å gå å "gi opp" de alvorligste tilfellene. Det finnes veier å leve med psykoser.

Du fornærmer ingen. Det er folk som lar seg fornærme av at du ikke bukker og neier for alt de sier når de raver av seg eder og galle som en hersketeknikk. De blir ikke fornøyd før du gir etter og legger deg flat.

Kane har et poeng, men poenget funker selvsagt begge veier. De utroligste ting skjer, så å ta livet av folk er jeg imot. Vi kan lindre smertene til de dør av seg selv (disse med eksempelvis langtkommen kreft som man ikke kan gjøre mer for). Døden ligger jo uansett ikke langt unna i slike tilfeller.

Edit:

Leste ikke siste svaret over her, så kudos for at man klarer å se seg i speilet. Det er noe med samfunnsånden som ikke er bra for tiden.

Og det er tatt til ordet for at dette avgjøres kun av vedkommende selv. @skaftetryne32 skrev:

Så klart, om de har bestemt seg for å ta livet sitt så er det deres avgjørelse, ingen andre sin..

Om noen "eksperter" skal sitte å bestemme hva som utgjør et verdig liv er uansett ingen god idė. 

Endret 16. oktober av Fustasjeopphengsforkobling

[skaftetryne32]

Morromann skrev (5 timer siden):

Men skal samfunnet da droppe selvmordsforebyggende arbeid og da la de suicidale bare bestemme selv at en lege skal "gjøre jobben"?

Jeg skjønner ikke helt hvorfor du gjentar den stråmannen, hvorfor i all verden skulle man gjøre det ? Gir null og niks mening.  

[Fustasjeopphengsforkobling]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Jeg skjønner ikke helt hvorfor du gjentar den stråmannen, hvorfor i all verden skulle man gjøre det ? Gir null og niks mening.  

Du har nylig skrevet at dette avgjøres av vedkommende selv, punktum. Om vedkommende ønsker dødshjelp så er det da isåfall kun opp til ham ifølge det du lirte av deg i fresende toner.

Hvis vedkommende selv avgjør ene og alene så spiller det ingen rolle hva samfunnet rundt sier. Det gir ikke lenger mening å skulle forsøke å snakke med noen engang da. Personen eier seg selv, avgjør selv, og det finnes ingen sannhet utenfor personen selv. Da forsøker du isåfall å gripe inn i en persons frihet og selvbestemmelse (som blir et overgrep). "Alt er relativt"-samfunnet slår til igjen.

Endret 16. oktober av Fustasjeopphengsforkobling

[skaftetryne32]

KANE2009 skrev (4 timer siden):

Det setter jeg som en forutsetning og jeg setter også som forutsetning at "alt" er blitt prøvd, at vedkommende er "ved sine fulle fem" (evaluert av noen med kompetanse på området) og at det er snakk om psykisk sykdom som er langvarig.

Alt er nødvendigvis ikke prøvd, fordi det er ulovlig, der mener jeg at vi har en lang vei å gå ikke minst når det kommer til holdningene til dette ulovlige, det har vært påvist positive resultater med bruk av diverse ulovlige "rusmidler", som f.eks psilocin/psilocybin, mdma, ketamin.

[skaftetryne32]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (3 minutter siden):

Du har nylig skrevet at dette avgjøres av vedkommende selv, punktum. Om vedkommende ønsker selvmord så er det da isåfall kun opp til ham ifølge det du lirte av deg i fresende toner.

Har du lest resten av det jeg har skrevet, har du fått med deg konteksten ? Virker ikke sånn. Jeg har hele tiden vært veldig klar på at det skal være for de aller sykeste, de med veldig lite håp om bedring, og for de ja jeg mener de skal få ha sin selvråderett, det trenger ikke bety at vi skal bare gi opp, spesielt når det kommer til psykisk sykdom, som jeg også har nevnt tidligere.  

[Fustasjeopphengsforkobling]

skaftetryne32 skrev (9 minutter siden):

Har du lest resten av det jeg har skrevet, har du fått med deg konteksten ? Virker ikke sånn. Jeg har hele tiden vært veldig klar på at det skal være for de aller sykeste, de med veldig lite håp om bedring, og for de ja jeg mener de skal få ha sin selvråderett, det trenger ikke bety at vi skal bare gi opp, spesielt når det kommer til psykisk sykdom, som jeg også har nevnt tidligere.  

Det er klinkende klart hva du mener. Nå ror du bare.

[skaftetryne32]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (Akkurat nå):

Det er klinkende klart hva du mener. Nå ror du bare.

Tro hva du vil, men jeg har vært veldig klar på at det ikke er for alle, det hadde du visst om du faktisk hadde fulgt med fra starten og ikke bare lest de 10 siste postene. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

skaftetryne32 skrev (41 minutter siden):

Tro hva du vil, men jeg har vært veldig klar på at det ikke er for alle, det hadde du visst om du faktisk hadde fulgt med fra starten og ikke bare lest de 10 siste postene. 

Kan det bli tydeligere? Før det skrev du:

Det er ikke umulig å lære fra andres feil, jeg kjenner ikke til hva som skjer Canada eller Nederland, men jeg tviler på at det er noen som blir avlivet mot sin vilje, da er vi tilbake til selvråderetten igjen, hvorfor skal ikke ett fritt menneske kunne bestemme selv når det skal dø eller ikke ? Hvorfor skal noen andre tvinge noen til å leve i et fysisk/psykisk smertehelvete ? 

Dette er jo nøyaktig hva du mener, og det tilsvarende av hva jeg skrev; en inngripen i en persons frihet og selvbestemmelse (altså et overgrep). Som jo er hva tvang er.

Og du var helt bastant og buldrende. Så hvorfor skulle jeg plutselig tro at du ikke mener dette om selvråderetten likevel da? Hvorfor svarte du så bastant hvis du egentlig ikke mente det? Og hvorfor slik tone? Jeg regner med du skjønner at det da går utover troverdigheten din.

Hvis du mener at det likevel finnes grenser for selvbestemmelse så gir det du sier lite mening. Jeg er sterkt for frihet og selvbestemmelse, men noen ganger vet ikke folk sitt eget beste. Spesielt når de befinner seg i dype og vanskelige situasjoner. Da trenger de hjelp, og ikke en dødsdom.

Til dette: ..men jeg tviler på at det er noen som blir avlivet mot sin vilje

For det første så vet ingen nøyaktig når noen kommer til å dø (noen ganger skjer det utroligste). For det andre så er problemet med at "eksperter" skal bestemme hva som er et verdig liv at man må definere grensene for hva som utgjør et verdig liv, og de som faller utenfor definisjonen vil da enkelt bli sett på som "verkebyller på samfunnet". Som opptar alt fra helsepersonell til omsorgsboliger, og som antakelig koster veldig mye. Hvorfor skal samfunnet bruke så mye tid og ressurser på noen som likevel lever uverdige liv? Er det ikke bedre, både for dem selv og samfunnet, at de bare blir borte?

Endret 16. oktober av Fustasjeopphengsforkobling

[skaftetryne32]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (3 minutter siden):

da er vi tilbake til selvråderetten igjen, hvorfor skal ikke ett fritt menneske kunne bestemme selv når det skal dø eller ikke ? Hvorfor skal noen andre tvinge noen til å leve i et fysisk/psykisk smertehelvete ? 

Men da forstår du vel at det er innenfor visse rammer. Om du skal bruke en setning til å ta alt jeg tidligere har skrevet ut av kontekst så må du jo faktisk bruke hele setningen, problemet ditt er at dette 👇 fulgte fremdeles med, fordi jeg tidligere har skrevet at det er innenfor visse rammer, ikke alle skal kunne få aktiv selvmordshjelp, med andre ord det er en kontekst her, greier du ikke å forstå det ? 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 minutter siden):

Hvorfor skal noen andre tvinge noen til å leve i et fysisk/psykisk smertehelvete ? 

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (8 minutter siden):

Og du var helt bastant og buldrende.

Du kan si hva du vil, men jeg har ikke brukt noe ufin argumentasjon, jeg har vært klar på at skråplanargumentasjon er noe tull og at det ikke er en gyldig grunn til å nekte de som faktisk trenger hjelp, jeg måtte gjenta det mange ganger, samtidig som det ble ment at denne formen for argumentasjon var gyldig i denne debatten, men ikke i debatten om abort, der det er like vanlig og mene at det kan skli ut, noe det fremdeles er ingenting som tyder på.  

Om du vil faktisk delta i debatten så vær så god, men om du vil bare spikke på fliser og feilaktig diktere hva mine meninger er så ser jeg ikke poenget med din deltakelse. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

skaftetryne32 skrev (2 minutter siden):

Men da forstår du vel at det er innenfor visse rammer. Om du skal bruke en setning til å ta alt jeg tidligere har skrevet ut av kontekst så må du jo faktisk bruke hele setningen, problemet ditt er at dette 👇 fulgte fremdeles med, fordi jeg tidligere har skrevet at det er innenfor visse rammer, ikke alle skal kunne få aktiv selvmordshjelp, med andre ord det er en kontekst her, greier du ikke å forstå det ? 

Hvis du ikke mener noe så må du slutte å være så bastant. Til det som "fremdeles fulgte med":

Sitat

Hvorfor skal noen andre tvinge noen til å leve i et fysisk/psykisk smertehelvete ? 

Det er ingen som tvinger noen til å leve i et smertehelvete. Å tvinge noen til noe er en aktiv handling. Å ikke ta livet av noen, men bare la naturen gå sin gang, er ikke en aktiv handling. I tillegg kan man gi mye smertelindring på veien mot døden.

skaftetryne32 skrev (5 minutter siden):

Du kan si hva du vil, men jeg har ikke brukt noe ufin argumentasjon, jeg har vært klar på at skråplanargumentasjon er noe tull og at det ikke er en gyldig grunn til å nekte de som faktisk trenger hjelp, jeg måtte gjenta det mange ganger, samtidig som det ble ment at denne formen for argumentasjon var gyldig i denne debatten, men ikke i debatten om abort, der det er like vanlig og mene at det kan skli ut, noe det fremdeles er ingenting som tyder på.  

Om du vil faktisk delta i debatten så vær så god, men om du vil bare spikke på fliser og feilaktig diktere hva mine meninger er så ser jeg ikke poenget med din deltakelse. 

Hvis du mener du har vært eksemplarisk i argumentasjonen din så mener jeg du har et problem. Slippery-slope er gjerne en feilslutning, men nå har det jo vist seg opptil flere ganger at plutselig var vi der det ble advart imot, og så er det ofte veldig vanskelig å få tannkremen inn i tuben igjen. Samtidig, dersom noe følger logisk som en konsekvens, så er det ingen slippery-slope-feilslutning, men bare helt gyldig argumentasjon. Konsekvensutredninger har det derimot blitt gjort lite av, og om noen har blitt gjort, så kan de alltids omgjøres (ref at strømprisen ikke ville øke for eksempel, for ikke å snakke om kjønn- og kjønnsidentitetsdebatten for N'te gang).

Eh... jo, abortdebatten har også tatt helt av. Nå ønsker noen å skjerpe inn abortgrensene, mens andre vil utvide dem. Så abortdebatten er jo et eksempel som viser mye av samme greien. Selv om Norge har hatt en kompromiss-løsning som har stått seg ganske godt i flere ti-år så har også den debatten tatt fyr.

Du må gjerne peke på hvor jeg feilaktig har misrepresentert deg. For jeg har sitert deg ordrett. Jeg registrerer derimot at du bare står på ditt samme hva, og ikke vil svare på hvorfor du da gikk så bastant og buldrende ut (hvis det ikke var det du egentlig mente). 

[KANE2009]

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

Alt er nødvendigvis ikke prøvd, fordi det er ulovlig, der mener jeg at vi har en lang vei å gå ikke minst når det kommer til holdningene til dette ulovlige, det har vært påvist positive resultater med bruk av diverse ulovlige "rusmidler", som f.eks psilocin/psilocybin, mdma, ketamin.

Der kommer jo da mitt andre poeng om at vi må bli bedre på mental helse generelt etc. Axion Klinikken (mener det var det den het) tilbyr vel blant annet ketamin i behandling for depresjoner (og noen andre tilstander mener jeg) og jeg vet at MDMA har og psilocybin også har vært brukt i behandling i det siste. Litt usikker på om det med MDMA og psilocybin kun var eksperimentell behandling men det finnes ihvertfall håp for at man går mer i den retningen 😊

[KANE2009]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (3 timer siden):

Du fornærmer ingen. Det er folk som lar seg fornærme av at du ikke bukker og neier for alt de sier når de raver av seg eder og galle som en hersketeknikk. De blir ikke fornøyd før du gir etter og legger deg flat.

Kane har et poeng, men poenget funker selvsagt begge veier. De utroligste ting skjer, så å ta livet av folk er jeg imot. Vi kan lindre smertene til de dør av seg selv (disse med eksempelvis langtkommen kreft som man ikke kan gjøre mer for). Døden ligger jo uansett ikke langt unna i slike tilfeller.

Edit:

Leste ikke siste svaret over her, så kudos for at man klarer å se seg i speilet. Det er noe med samfunnsånden som ikke er bra for tiden

Jeg skal ikke dra opp igjen den tråden da jeg og personen det gjelder har lagt den ballen død og satser på en fruktbar debatt videre noe jeg også håper du vil.

Jeg gjorde jo faktisk et poeng ut av at det argumentet går begge veier, så der er vi forsåvidt enige. 

Og ja, det er viktig å kunne se seg selv i speilet og heller være litt ydmyk, det gjelder selvfølgelig alle her 😉