For eller imot aktiv dødshjelp?

[Wheeljack]

2 minutes ago, Tussi said:

Andre personer skal ikke drepe noen som kan få et bedre liv nei, selvsagt ikke

Det er forskjell på mord og assistert sjølmord.

Ved sistnevnte så er det personen sjøl sitt eget ønske. Det er det jeg er for - på alle tenkelige måter. Det er overformynderi at voksne personer ikke kan få lov til å bestemme sjøl over sitt eget liv.

Du kan ikke vite at personen "får et bedre liv". Det er synsing. Det er kun den enkelte personen som kan og bør svare på det.

Endret 2. oktober av Wheeljack

[Tussi]

Wheeljack skrev (2 minutter siden):

Det er forskjell på mord og assistert sjølmord.

Ved sistnevnte så er det personen sjøl sitt eget ønske. Det er det jeg er for - på alle tenkelige måter. Det er overformynderi at voksne personer ikke kan få lov til å bestemme sjøl over sitt eget liv.

Bestemme under hvilke forutsetninger? Det er 6-700 selvmord i året,  10 000 selvmordsforsøk,  de fleste av disse ombestemmer seg på ettellerannet tidspunkt, så lenge de ikke dør først. 

Å tilby døden til mennesker med kompleks ptsd er så hjerterått at jeg har ikke ord

Endret 2. oktober av Tussi

[Wheeljack]

Så det helt greit å ta livet av kjæledyr (eller "drepe dem" som du kaller det) når dem begynner å bli skrøpelige, men ikke andre medmennesker som ikke ønsker å leve lengre? Det er hykleri av beste sort.

8 minutes ago, Tussi said:

Å tilby døden til mennesker med kompleks ptsd er så hjerterått at jeg har ikke ord

Å tvinge mennesker som ikke ønsker å leve lengre til å leve er enda mer hjerterått. Da har dem det vondt dag ut og dag inn og blir seigpina til å holde seg i live - fordi noen andre enn dem sjøl ønsker det.

[Tussi]

Wheeljack skrev (1 minutt siden):

Så det helt greit å ta livet av kjæledyr (eller "drepe dem" som du kaller det) når dem begynner å bli skrøpelige, men ikke andre medmennesker som ikke ønsker å leve lengre? Det er hykleri av beste sort.

Å tvinge mennesker som ikke ønsker å leve lengre til å leve er enda mer hjerterått. Da har dem det vondt dag ut og dag inn og blir seigpina til å holde seg i live - fordi noen andre enn dem sjøl ønsker det.

Vi blir ikke enige, enkelt og greit. Men hvis du fikk det som du ville, ville mennesker som idag er glad de lever, vært døde, og det er flere enn bare meg, mange 

Endret 2. oktober av Tussi

[Wheeljack]

4 minutes ago, Tussi said:

Vi blir ikke enige, enkelt og greit. Men hvis du fikk det som du ville, ville mennesker som idag er glad de lever, vært døde, og det er flere enn bare meg, mange 

Hvis jeg fikk det som jeg ville så hadde også mange, mange personer fått en mer behagelig slutt på livet sitt, samt spart pårørende for sjokket med å finne dem døde av overdose, hengende og dingle fra taket eller med hjernemassen skutt utover veggen.

Poenget mitt er at voksne personer bør få kunne bestemme over sitt eget liv. Opplys om muligheter for hjelp, for all del, sier ikke at personer som trenger hjelp ikke skal få det, men assistert sjølmord bør også være en mulighet.

Endret 2. oktober av Wheeljack

[The Avatar]

Tussi skrev (2 timer siden):

Bestemme under hvilke forutsetninger? Det er 6-700 selvmord i året,  10 000 selvmordsforsøk,  de fleste av disse ombestemmer seg på ettellerannet tidspunkt, så lenge de ikke dør først. 

Utan at eg har noko konkret å vise til, så vil det vel være naturleg å tenke at eit slikt valg som ein har gjort i samråd med helsepersonell vil være langt meir gjennomtenkt enn dei fleste sjølvmordsforsøk?
For det er her behovet for ei systematisk oppfølging kjem inn. Som tidlegare nemt så kan det openbart ikkje være slik at kven som helst berre droppar innom legevakta for å bli avliva. Også ved slik behandling må det foreligge eit skikkeleg opplegg som sikrar at det ikkje oppstår feilbehandling, som i denne samanhengen betyr at ein tilbyr dødshjelp til ein pasient som ikkje trengte slik behandling.

Eit veldig viktig punkt der er at det kan ikkje være slik at helsevesenet tilbyr dødshjelp fordi det er enklare eller billegare enn å behandle sjukdommen.

[skaftetryne32]

Tussi skrev (15 timer siden):

Trist, i helsevesenet skal man eliminere sykdom og lidelse så langt mulig, ikke pasienten

Jeg tror helsevesenet forstår dette, assistert selvmord bør bli gitt til de som f.eks bare har smerte igjen før de garantert dør, f.eks en person som har levd livet sitt, 80 år gammel frisk til sinns, men har en uhelbredelig sykdom, alt er prøvd, og alt som er igjen er å vente på døden, veldig syk, neddopet og morfin funker ikke som det gjorde lenger, men legene har ikke lov til å hjelpe, så denne personen må leve med uutholdelige smerter til den dør, hva er poenget med det om  personen mener den har fått nok og bare vil avslutte det ? Dette er for meg et scenario hvor det er helt uproblematisk og gi aktiv dødshjelp, faktisk, og ikke gjøre det er langt på vei bare ekstremt kostbar tortur.

 

[Woff]

Wheeljack skrev (3 timer siden):

Så det helt greit å ta livet av kjæledyr (eller "drepe dem" som du kaller det) når dem begynner å bli skrøpelige, men ikke andre medmennesker som ikke ønsker å leve lengre? Det er hykleri av beste sort.

Begrenset med erfaring her?

Det er HELT greit å skåne din beste venn for livsforlengende hjelp når du selv vet at det ikke nytter. Min gode venn (profilbildet jeg har) ble brutalt skiftet ut her da jeg vet NOK om problemene MIN hunderase får. Min fjerde Border Collie ble avlivet da den hadde levd et godt liv i snaue 12 år, men på slutten kom det en eksplosjon av kuler (fettkuler eller kreft) rundt på hunden. En av mine forrige Border Collier hadde samme problemet, men siden jeg ikke viste bedre så ble det forsøkt å operere de bort..  Og det var en skikkelig bommert i tillegg til at det kostet veldig mye penger.. Og de kom tilbake nesten før sårene var helet. 
Sånn tukling slapp den forrige, når kulene kom og fikk en viss størrelse (hunden selv ble irritert og prøvde å bite de bort) så ble ny hund kjøpt inn og den gamle ble skånsomt brakt til hvile.

Og sånn bør det også være med oss mennesker. Hvorfor velger folk å ta sitt eget liv? En i nær slekt fikk beskjed om at han hadde kanskje et år igjen å leve med uhelbredelig kreft. Han valgte da å spise en pille (7,62mm) og slutte det hele selv da han ikke orket å ligge syk og pleietrengende til han døde. 
Naboen var så deprimert og så ingen løsning, han fikk ikke nødvendig legehjelp og valgte en skogstur med ei hagle som siste utvei.
Hva er best? å få en profesjonell avslutning eller 'gjør det selv'?
Noen velger jo å kjøre i høy fart inn i en egnet fjellknaus eller, gud forby, en møtende lastebil..

Jeg støtter absolutt aktiv dødshjelp BÅDE når det gjelder dyr men også mennesker, forutsetningen skal da være at det blir den enkleste og mest smertefrie måten!
 

Endret 2. oktober av Woff

[Wheeljack]

59 minutes ago, Woff said:

Begrenset med erfaring her?
 

Vet ikke om du misforsto innlegget mitt, men ut ifra det du skriver så er vi jo helt enige.

Det er jo allmenn akseptert å la dyr slippe, jeg mener det samme burde gjelde for mennesker som velger det sjøl også. (Under forutsetningene du nevner)

[Woff]

Wheeljack skrev (5 minutter siden):

Vet ikke om du misforsto innlegget mitt, men ut ifra det du skriver så er vi jo helt enige.

Det er jo allmenn akseptert å la dyr slippe, jeg mener det samme burde gjelde for mennesker som velger det sjøl også. (Under forutsetningene du nevner)

Beklager feilsitering. Det var nok den du siterte jeg var uenig med ja! 
Vi er skjønt enige om at aktiv dødshjelp er det riktige uansett om det er folk eller dyr!  🙂

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Jeg tror helsevesenet forstår dette, assistert selvmord bør bli gitt til de som f.eks bare har smerte igjen før de garantert dør, f.eks en person som har levd livet sitt, 80 år gammel frisk til sinns, men har en uhelbredelig sykdom, alt er prøvd, og alt som er igjen er å vente på døden, veldig syk, neddopet og morfin funker ikke som det gjorde lenger, men legene har ikke lov til å hjelpe, så denne personen må leve med uutholdelige smerter til den dør, hva er poenget med det om  personen mener den har fått nok og bare vil avslutte det ? Dette er for meg et scenario hvor det er helt uproblematisk og gi aktiv dødshjelp, faktisk, og ikke gjøre det er langt på vei bare ekstremt kostbar tortur.

 

Men hva legger du i "ikke lov å hjelpe"? Vi gir morfin til effekt, jeg har selv gitt morfin til en pasient jeg ikke var sikker på at ville tåle det (hn gjorde det), men min intensjon var å lindre.

Hvis en lege lar en pasient lide fordi de ikke tør hjelpe må de enten overlate pasienten til andre, eller finne noe annet å holde på med. Det kam ikke være et argument for dødshjelp at pasienten ikke får nok lindring med den kunnskapen vi har idag...

Endret 2. oktober av Tussi

[Tussi]

Woff skrev (1 time siden):

egrenset med erfaring her?

Nei, jeg jobber med dette og utdanner meg videre med dette, i tillegg har jeg selv erfaring med dødsønske, så jeg har nok av erfaring

Skulle jeg ha lite erfaring fordi jeg er uenig?

Endret 2. oktober av Tussi

[skaftetryne32]

Tussi skrev (3 minutter siden):

Men hva legger du i "ikke lov å hjelpe"?

Vi har et forbud mot selvmord i Norge, jeg tror ikke de som forsøker selvmord blir straffet, jeg tviler sterkt på at de som lykkes med selvmord straffes, det er helsepersonell som hjelper som eventuelt straffes.

 

Tussi skrev (6 minutter siden):

Vi gir morfin til effekt, jeg har selv gitt morfin til en pasient jeg ikke var sikker på at ville tåle det (hn gjorde det), men min intensjon var å lindre.

Ved langvarig behandling så kan virkning avta, det vet du sikkert, hva gjør man da ? Håper på det beste, har intensjoner om lindring ? Joa, men når en dose som tar livet av en okse ikke lindrer smertene lenger, og man uansett skal dø om ca 6 måneder, eller lignende er ikke aktiv dødshjelp, om ønskelig bare humant ?  

Tussi skrev (14 minutter siden):

Hvis en lege lar en pasient lide fordi de ikke tør hjelpe må de enten kverulere pasienten til andre, eller finne koe annet å holde på med.

Denne setningen skjønte jeg ikke helt, hva mener du med å kverulere pasienten til andre ? 

 

Tussi skrev (14 minutter siden):

Det kam ikke være et argument for dødshjelp at pasienten ikke før nok lindring med den kunnskapen vi har idag...

Ved langvarig bruk av sterke smertedempende så avtar virkningen, all verdens kunnskap forhindrer ikke det i å skje, om denne pasienten er ved sine fulle fem og forstår dette, og uansett skal dø, hvorfor kan ikke denne pasienten selv få velge om den faktisk vil dø eller ikke ? 

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (9 minutter siden):

Vi har et forbud mot selvmord i Norge, jeg tror ikke de som forsøker selvmord blir straffet, jeg tviler sterkt på at de som lykkes med selvmord straffes, det er helsepersonell som hjelper som eventuelt straffes.

 

Ved langvarig behandling så kan virkning avta, det vet du sikkert, hva gjør man da ? Håper på det beste, har intensjoner om lindring ? Joa, men når en dose som tar livet av en okse ikke lindrer smertene lenger, og man uansett skal dø om ca 6 måneder, eller lignende er ikke aktiv dødshjelp, om ønskelig bare humant ?  

Denne setningen skjønte jeg ikke helt, hva mener du med å kverulere pasienten til andre ? 

 

Ved langvarig bruk av sterke smertedempende så avtar virkningen, all verdens kunnskap forhindrer ikke det i å skje, om denne pasienten er ved sine fulle fem og forstår dette, og uansett skal dø, hvorfor kan ikke denne pasienten selv få velge om den faktisk vil dø eller ikke ? 

Overlate, ikke kverulere...

Ja, det er en viss toleranseutvikling for disse medisinene,  men det er heller ingen øvre dosegrense,  hvor man ikke kan øke. Noen kan få over 10gram morfinekvivalenter i døgnet 

Men hvis det nå er slik at man har 6 mnd igjen å leve, og man vet at smertene vil øke, da er det kanskje heller en løsning å ikke behandle f eks en lungebetennelse, man trenger ikke å gjøre det slik at pasienten får behandling for alt slik at de lever så lenge at smertene blir ulindrelige. 

Jeg synes bare, når en ser hva som skjer i Nederland, Canada og Belgia, aat dette er noe vi som  samfunn virkelig ikke bør åpne døren for.

 

Endret 2. oktober av Tussi

[skaftetryne32]

Tussi skrev (19 minutter siden):

Jeg synes bare, når en ser hva som skjer i Nederland, Canada og Belgia, aat dette er noe vi som  samfunn virkelig ikke bør åpne døren for.

Skråplansargumentasjon beviser ikke noe som helst, tvert i mot, vi kan sette våre egne grenser, om forskningen viser at de grensene kan utvides så ser jeg ikke et problem med det, frie mennesker bør få velge selv hva de vil, å torturere mennesker i flere måneder eller til og med år er ikke en spesielt god løsning det heller, det er faktisk på grensa til ondskapsfullt og nekte veldig syke mennesker døden, og heller forlenge å opprettholde de smertene og den lidelsen det er skikkelig kjipt gjort om det ikke er noe håp. Det må åpenbart gå en grense et eller annet sted, men jeg ser ikke at en åpning for dette skal "skli ut", det er en grunn til at den type skråplansargumentasjon du bruker er ansett som en feilslutning, det er ikke noe som faktisk skjer, men det er en type retorikk som er utbredt blant de med dine meninger, ikke for å være et rasshøl, men det er sant, du brukte de i abort debatten også.  

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (48 minutter siden):

Skråplansargumentasjon beviser ikke noe som helst, tvert i mot, vi kan sette våre egne grenser, om forskningen viser at de grensene kan utvides så ser jeg ikke et problem med det, frie mennesker bør få velge selv hva de vil, å torturere mennesker i flere måneder eller til og med år er ikke en spesielt god løsning det heller, det er faktisk på grensa til ondskapsfullt og nekte veldig syke mennesker døden, og heller forlenge å opprettholde de smertene og den lidelsen det er skikkelig kjipt gjort om det ikke er noe håp. Det må åpenbart gå en grense et eller annet sted, men jeg ser ikke at en åpning for dette skal "skli ut", det er en grunn til at den type skråplansargumentasjon du bruker er ansett som en feilslutning, det er ikke noe som faktisk skjer, men det er en type retorikk som er utbredt blant de med dine meninger, ikke for å være et rasshøl, men det er sant, du brukte de i abort debatten også.  

Ja. Jeg bruktedet i abortfebatten, og vi ser en liberalisering der også

 Vi ser jo allerede i denne tråden folk ta tiø orde for aktiv dødshjelp ved psykiske lidelser som kan bli bedre fordi noen, i de mørkeste situasjonene,  ønsker døden. 

Det er helt utopisk, at vi, skal kunne kontrollere dette,hvert eneste sted dette er lov, så tillates det med flere og flere situasjoner. Skråplanet og utglidning er ikke noe vi frykter, det er noe vi ser. Det kan ikke benektes. Det skjer i Nederland, i Canada, og i Belgia tar de lovet av alvorlig syke nyfødte og kaller det dødshjelp, når vi ihvertfall ikke kan få samtykke 

Det er ikke et argument mot mitt syn at jeg bruker ordet utglidning, jeg kan gi flere eksempler på det. At akkurat vi skal kunne kontrollere det når det allerede før det er legalisert, tas til orde for ikke bare psykiske lidelser, men hvem som helst, så er det å kontrollere det en utopi

Den beste forsikring er å ikke tillate det 

Og åja, abort ble først legalisert for å redde mors liv, så ved voldtekt og risiko for fosterskader, så for sosiale og økonomiske grunner, så selvbestemt, så vil man utvide og idag er det flere som tar til orde for enten å godta det etter levedyktighet eller frem til fødsel. I Norge. Skråplanet er ekte, det beviser mitt poeng 

Man skal gjøre det spiselig, så utvider man når første skritt er tatt. Du kan mene det er useriøst, men vi har sett det før

Endret 2. oktober av Tussi

[skaftetryne32]

Tussi skrev (1 minutt siden):

Jeg bruktedet i abortfebatten, og vi ser en liberalisering der også

Ja det er blitt en viss liberalisering etter 50 år, men det er innenfor det som vitenskapelig er helt greit. Det er ingen som myrder nyfødte barn her, det har ikke sklidd ut på noe vis. 

Tussi skrev (6 minutter siden):

Skråølanet og utkledning er ikke noe vi frykter, det er noe vi ser. Det kan ikke benektes.

Enn utvidelse av rettigheter basert på kunnskap er ikke noe å frykte i det hele tatt, og det er bare positivt. 

 

Tussi skrev (3 minutter siden):

Det er helt utopisk, at vi, skal kunne kontrollere dette,hvert eneste sted dette er lov, så tillates det med flere og flere situasjoner.

Ja og er ikke det bra for de som faktisk ønsker det ?

 

Tussi skrev (10 minutter siden):

. Skråplanet er ekte, det beviser mitt poeng 

Nei det er det faktisk ikke, og nei det gjør det faktisk ikke, det eneste du argumenterer for er lidelse og tortur uten å ta hensyn til de som faktisk er ofrene for det. Det vi kan gjøre er å gi de som ønsker det enda flere tilbud til behandling, spesielt innenfor psykiatrien så har vi lover og moralisme som hindrer utprøvning av f.eks psykedelika som behandlingsmetode, for de som faktisk vil dø så ser jeg ingen moralske problemer med å prøve ut disse alternativene som en siste utvei.

Det er også i praksis forbudt med cannabis som smertelindring, noe som er merkelig med tanke på at det er ansett som helt greit med opiater/opioider. 

Om all tenkelig behandling ikke fungerer så er det helt greit at et fritt å tenkende menneske kan ta den avgjørelsen om å ende sitt eget liv, med hjelp om nødvendig. Det er absolutt ingen grunn til at det skal skli ut, og det er grunnen til at den typen argumentasjon har null troverdighet.  Dette skjer ikke 👇 og kommer heller ikke til å skje. 

[Tussi]

skaftetryne32 skrev (6 minutter siden):

Ja og er ikke det bra for de som faktisk ønsker det ?

 

Igjen, ønsker det på bakgrunn av hva? Er du klar over hvor jævlige følelser kan være samtidig som du kan være såkalt samtykkekompetent? Hvor god prognose du kan ha, selv om du ikke ser selv at det er mullig å overleve neste uke?

Nei, det er ikke bra, jeg ser på dødshjelp til ihvertfall psykisk syke, som en total avvisning av pasienter somhar hatt altfor mye traumer og avvisning i livet sitt fra før. 

Du kan gjerne kalle det basert på utvikling, jeg ser det som en utvikling av et samfunn der døden ses på som en løsning for stadig mer, og jeg liker det overhodet ikke

Ellers er jeg opptatt av avidensbasert behandling, og hvis cannabis og psykedelika kan ha effekt på lidelse er jeg selvsagt enig i det, det tror jeg du allerede vet

Endret 2. oktober av Tussi

[Danielx91]

For.

Det er mange som ikke har mulighet til et verdig liv. Å ha null livskvalitet igjen og å leve med uutholdelige smerter er ikke et liv, jeg har sett hvordan det er. Psykiske lidelser også kan gjøre sånn at sannsynligheten til et verdig liv går ned, spesielt medfødte, da det ikke finnes noen kur. Det finnes dem som blir feilbehandlet, dem som ikke får behandling og dem som får behandling men det er for sent.

Endret 2. oktober av Danielx91

[Tussi]

Danielx91 skrev (2 minutter siden):

For.

Det er mange som ikke har mulighet til et verdig liv. Å ha null livskvalitet igjen og å leve med uutholdelige smerter er ikke et liv, jeg har sett hvordan det er. Psykiske lidelser også kan gjøre sånn at sannsynligheten til et verdig liv går ned, spesielt medfødte, da det ikke finnes noen kur. Det finnes dem som blir feilbehandlet, dem som ikke får behandling og dem som får behandling men det er for sent.

Hvilke psykiske lidelser er det du mener det ikke finnes en kur for, eller som ikke kan bli bedre hvis samfunnet er villig til å bruke ressurser på folk?