For eller imot aktiv dødshjelp?

[Subara]

SilverShaded skrev (1 time siden):

Å avslutte behandling med gode grunner regnes ikke som "aktiv" dødshjelp, mener jeg. Det er aksetabelt for helsepersonell, og vil skje før eller senere for de fleste uansett, enten det er snakk om sykdom eller følger av høy alder. Så det strider ikke mot deres hippokratiske ed, og det fins retningslinjer for det.

Beslutningsprosesser ved begrensning av livsforlengende behandling

Takk for informasjon. Denne burde alle lese igjennom. Klippet ut det som var aktuelt for meg.

Sitat

2 Grensen mellom livsforlengende og palliative tiltak er ikke alltid like skarp, og noen ganger
kan for eksempel antibiotika og kjemoterapi gis med lindring som hovedformål

 

Sitat

 

3 Når bør begrensing av livsforlengende behandling vurderes?

3.2 Behandlingen forlenger en plagsom dødsprosess
Behandlingen kan kanskje utsette døden noen timer, dager eller uker, men smerte
og plager kan ikke lindres fullgodt. Noen ganger kan aktiv behandling være til hinder
for en god avslutning på livet.

 

Alle ønsker seg en smertefri død, men det er ikke alltid tilfelle.

Et argument i debatten mot aktiv dødshjelp, er at man slipper å dø med smerte. Jeg trodde også det.

For å bli personlig igjen, det var ikke tilfelle for vårt familiemedlem. Det kunne også være forvirring pga demens, sa legen, men jeg syntes ikke det var noen trøst. Det var også mye smerter før behandlingen begynte å virke.

Sykehuset/avdelingen er kjent for å være veldig bra.

Sitat

5 Sentrale etiske perspektiver

Å lindre lidelse er en sterk etisk forpliktelse. Dette gjelder også dersom sterke
smerter bare kan lindres ved legemidler i så høye doser at det ikke kan
utelukkes at dødstidspunktet framskyndes noe (25). En tidligere død er da en
uønsket bivirkning, ikke intensjonen for behandling og er etisk
akseptabel. Imidlertid er det snarere slik at adekvat smertelindring heller
forlenger enn forkorter livet til en pasient med store smerter (26).

Litt mer komplekst enn hva jeg trodde. Og informasjonen til pårørende er altfor dårlig.

Det er ikke tid til ordentlige samtaler på sykehus. Sykehjem bør ha foredrag og samtaler om pallativ behandling. Det blir mest om hva som skjer i det daglige.

[SilverShaded]

Subara skrev (3 minutter siden):

Takk for informasjon. Denne burde alle lese igjennom. Klippet ut det som var aktuelt for meg.

------

Meget god post. Det du sier understreker hva jeg sa om forskjellen på hva som er aktiv og passiv dødshjelp.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Ja, etter spesielle retningslinjer.

En form for dødshjelp er vanlig allerede hvis vi snakker om opphør av livsforlengende behandling eller kraftig økende doser morfin for døende mennesker.

[Skeptikus]

Iki skrev (På 29.8.2023 den 16.44):

Comma Chameleon skrev (På 29.8.2023 den 15.48):

Men hvis du blir drept i narkose så ville du aldri merket det.

Om vi ser for oss at det ikke er noe etter døden.

Jeg leste forleden litt tilfeldig noe om dette med "karma" i ordets opprinnelige betydning osv. (husker  en etnisk norsk politiker som måtte gå av fra sin stilling, han brukte ordet i en viss sammenheng, så klart  litt useriøst/spøkfullt, men dog).

Begrepet karma brukes opprinnelig om dette med gjenfødelseskretsløpet.  Når personer dør, leder karma til en ny fødsel fordi virkningene av personers handlinger ikke er avsluttet.  Interessant å lese om, et milliard-antall av jordens befolkning tror fullt og fast på dette.  Dette med aktiv dødshjelp er iallfall særdeles uaktuelt innen f.eks. den hovedreligionen som har dette på agandaen da, skulle man tro,  (eller grener av den, som sagt bare å søke opp  temaet hvis av interesse for å få bedre innsikt i dette).  

[RJohannesen]

A Paralympic army veteran told stunned lawmakers in Canada when she claimed that a government official had offered to give her euthanisia equipment while fighting to have a wheelchair lift installed in her home.

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/christine-gauthier-paralympian-euthanasia-canada-b2238319.html

 

A quadriplegic woman in Bowmanville, Ont., has applied for medical assistance in dying (MAID), saying it's easier to access than the support services she needs to live her life comfortably.

Rose Finlay, 33, has been a full-time wheelchair user since a diving accident when she was 17.

https://www.cbc.ca/1.6868917

 

En av de store farene med aktiv dødshjelp er at det åpner nye muligheter for å bli kvitt kostbare eller brysomme pasienter. "Ja vi beklager at det er 8 mnd ventetid på operasjon, men det er ledig time til avliving allerede i neste uke..." Hvem skal bestemme behandlingsforløp, og Hva skal kriteriene være? Økonomi? Bemanning? Politiske meninger? 

[Simen1]

I tillegg har vi de som ikke får presset utenfra, men innenfra. De som føler seg til bry og til overs, til tross for at de kunne levd lenge med helt ok livskvalitet om de bare hadde litt bedre mental helse.

En pessimistisk pensjonist som trenger mye assistanse og ikke har noe bra sosialt liv kan føle at h*n bare er til bry, kostnad, føler situasjonen som dødens venterom i årevis og bare vil ha det overstått og arven videreført.

Eller kanskje folk som faktisk vet at arvingene synes vedkommende lever irriterende lenge.

Eller som synes arvingenes dårlige økonomi er så tragisk at de ønsker å hjelpe de raskere ved å framskynde sin egen død.

Det er mange gråsoner og kombinasjoner av mentale og fysiske årsaker til at folk ønsker å avslutte livet tidligere. Det sagt så er jeg for aktiv dødshjelp under forutsetning av at det er ganske strenge kriterier for å få det innvilget: Terminal sykdom med store smerter + en analyse av at pasienten har riktige motiver for å ønske dødshjelp. Men kriteriene bør ikke bli så strenge at pasientene føler de blir fratatt råderetten over eget liv.

Endret 2. september 2023 av Simen1

[paatur]

100% for.

[paatur]

On 8/29/2023 at 5:12 AM, GP950mAh said:

Helt imot.

Innfører man aktiv dødshjelp er det fort at det utvides slik at folk med lette psykiske lidelser kan få dødshjelp, slik det har blitt i flere europeiske land. Det er ikke slik samfunnet bør være, man bør aldri gi opp mennesker, målet bør alltid være å finne bedre behandlingsmetoder og styrke smertelindringen.

Problemet et at mange går for utredning i mange år uten og få svar eller hjelp til hva som er feil.

 

Hadde selv et familie medlem som i mange år gikk i konstante store smerter uten at sykehuset fant ut hva det var, hun tok til slutt overdose av sove tabletter med egenvilje. Syke personalet sa rett ut at de skjønte hvorfor hun gjorde det pga konstant smerte og de er synd vi ikke har skriv dødshjelp i Norge

[Krøvel Vellevoll]

Jeg sier ja til aktiv dødshjelp. Å frata mennesker muligheten til en verdig avslutning de selv har valgt, og å overlate dem til et helvete av smerter bare fordi vi ikke ønsker å ta i logistikken rundt er svært egoistisk. 

[Comma Chameleon]

GP950mAh skrev (På 29.8.2023 den 0.12):

Det er ikke slik samfunnet bør være, man bør aldri gi opp mennesker, målet bør alltid være å finne bedre behandlingsmetoder og styrke smertelindringen.

Å la noen ta livet sitt er ikke nødvendigvis å gi de opp, det kan være å gi de akkurat det de ønsker. Alle dør til slutt, om du dør når du er 20 eller 80 har ikke noe å si for den personen i sekundet de dør (fordi de kan ikke reflektere over valget etterpå), og for pårørende så går det stort sett maks noen få generasjoner før det er glemt for alltid.

Du kan aldri fullstendig hindre noen å ta livet sitt (uten at du selv bryter menneskerettigheter). Så hvorfor ikke ha en måte å gjøre det tryggere og bedre for både de som vil gjøre det og de pårørende. Det fører til mindre traume for de rundt. Det må jo være mer nyttig for samfunnet?

Det er ikke slik at man kan melde seg på aktiv dødshjelp like enkelt som du bestiller en legetime. Det vil jo være en ordentlig prosess for å være sikker på at det er det riktige valget.

Men til slutt så står alle med det endelige valget selv.

[Markiii]

Iki skrev (På 29.8.2023 den 11.31):

Da burde man være sikker på at tidspunktet etter døden, og selve døden, ikke påfører mer smerte.

Vi må forholde oss til virkeligheten, ikke til fantasier.

  

GP950mAh skrev (På 29.8.2023 den 13.45):

Sveits, Belgia, Nederland i europa og i Canada i Nord-Amerika. Dette er ikke mennesker som ikke kan kureres. Smertelindringen blir stadig bedre og legevitenskapen gjør stadig nye fremskritt med å behandle nye sykdommer, det er dette man bør satse på, ikke å gi opp mennesker. 

Har du noen kilder på dette med lettere psykiske lidelser da?

At det gjøres fremskritt med smertelindring hjelper ikke de som må leve med uutholdelige smerter som man ikke kan gjøre noe mer her og nå.

Endret 2. september 2023 av Markiii

[Atib Azzad]

On 8/30/2023 at 6:26 PM, Skeptikus said:

Jeg leste forleden litt tilfeldig noe om dette med "karma" i ordets opprinnelige betydning osv.).

Begrepet karma brukes opprinnelig om dette med gjenfødelseskretsløpet.  Når personer dør, leder karma til en ny fødsel fordi virkningene av personers handlinger ikke er avsluttet.  Interessant å lese om, et milliard-antall av jordens befolkning tror fullt og fast på dette. 

Hvis man skal snakke om karma i sin opprinnelse, dreier det seg bare ganske enkelt om årsak og effekt, at en god handling vil føre til positive ringvirkninger, og dårlige handlinger likeså ha negative effekter radierende ut fra seg, i vesten har man tradisjon for å inkorporere en slags fortjeneste i dette konseptet, at god eller dårlig karma er en slags kosmisk straff eller belønning for handlingene dine, men dette er fraværende i konseptets reneste forstand, utover at det antagelig er deiligere å kjenne på positive ringvirkninger, enn negative, så er ikke karma et personlig regnskap som sådan.

Dette med gjenfødelse er et aspekt nært knyttet til konseptet om karma, men likefult en vidreføring av teorien, karma i seg selv innebærer ikke nødvendigvis saṃsāra, selv om nesten alle teologiene som innebærer karma også innebærer et konsept om gjenfødelsessyklus.


Det virker som årsaken for berøringsangsten rundt tematikken aktiv dødshjelp også har elementer av tradisjon og tro i seg, at tematikken er ytterligere betent fordi vi har praktisert idéen om livet som en hellig gave så lenge, uten å dermed påstå at det er hovedårsaken til sakens vanskelighet.
Min holdning er at det er ens ukrenkelige rett å velge hvorvidt man skal leve eller dø, samtidig som jeg kan sympatisere med at helsepleiere har en aversjon mot å skulle hjelpe deg å slutte å leve.
Problemstillingen rundt at noen velger å ta livet sitt når de neste dag ville valgt å leve er også vanskelig, at det ofte innebærer noe iboende irrasjonelt eller desperat i et slikt valg, at det ofte dreier seg om forhold som kan forbedres før man tar slike drastiske grep.

Men hvis man ser for seg noen som er ute av stand til å ta sitt eget liv, bare ligge og ønske å dø, men ikke kan få dette innvilget bare fordi det ikke er lov, virker arbitrært og som man vekter ubehaget vi har med døden tyngere enn pasientens ønske om kontroll over eget liv.

[Iki]

Markiii skrev (1 time siden):

Vi må forholde oss til virkeligheten, ikke til fantasier.

Da får du forklare, med vitenskap, hva som skjer etter døden.

Altså ikke "jeg tror" eller "andre mener"

[Comma Chameleon]

Iki skrev (37 minutter siden):

Da får du forklare, med vitenskap, hva som skjer etter døden.

Altså ikke "jeg tror" eller "andre mener"

Det samme som skjedde før du ble født. Det er ikke et vanskelig tema engang, det er utrolig simpelt. Alt rundt liv etter døden eller sjel er bare tull som aldri har hat NOE basis i vitenskap.

Ikke et snev av bevis som peker mot at noe annet enn det samme som før man ble født. 

Det er standarden. Det er virkeligheten, det er vitenskapen. Så er bevisbyrden på de som mener noe annet.

 

[Iki]

Comma Chameleon skrev (14 minutter siden):

Det samme som skjedde før du ble født. Det er ikke et vanskelig tema engang, det er utrolig simpelt. Alt rundt liv etter døden eller sjel er bare tull som aldri har hat NOE basis i vitenskap.

Ikke et snev av bevis som peker mot at noe annet enn det samme som før man ble født. 

Det er standarden. Det er virkeligheten, det er vitenskapen. Så er bevisbyrden på de som mener noe annet.

 

At du ikke har bevis for noe betyr ikke at du kan motbevise noe...

Mennesker har hatt mange ulike teorier gjennom tidene som viste seg å være feil.

Man kan påstå at det ikke er noe etter døden, men om man ikke kan bevise dette så er man like langt. 

[Comma Chameleon]

Iki skrev (43 minutter siden):

At du ikke har bevis for noe betyr ikke at du kan motbevise noe...

Mennesker har hatt mange ulike teorier gjennom tidene som viste seg å være feil.

Man kan påstå at det ikke er noe etter døden, men om man ikke kan bevise dette så er man like langt. 

Og alle teoriene om at Gud eksisterer har vært feil hittil. Å tro på Gud er like idiotisk som å tro åndenes makt er ekte.

Du misforstår bevisbyrden her. Hver eneste snev av vitenskap peker mot at livet er over når man dør. Akkurat som før man blir født. Det er ikke vanskelig å forstå, selv om noen synes det er vanskelig å leve med det.

Beviset er at vi vet at alt en person er eksisterer i hjernen og når den dør så forsvinner personen. Alle som påstår det er noe mer må ha bevis for noe annet. Det har aldri i menneskehetens historie eksistert.

Hvis en person virkelig tror det sitter en gud der oppe og styrer så burde de strengt tatt ikke bli hørt på når man prater om aktiv dødshjelp, abort eller andre liknende emner.

Da mangler de en grunnleggende forståelse for hvordan livet fungerer.

Endret 2. september 2023 av Comma Chameleon

[Iki]

Comma Chameleon skrev (2 timer siden):

Og alle teoriene om at Gud eksisterer har vært feil hittil. Å tro på Gud er like idiotisk som å tro åndenes makt er ekte.

Ingen her som snakker om Gud.

[GP950mAh]

Comma Chameleon skrev (8 timer siden):

Du kan aldri fullstendig hindre noen å ta livet sitt (uten at du selv bryter menneskerettigheter). Så hvorfor ikke ha en måte å gjøre det tryggere og bedre for både de som vil gjøre det og de pårørende. Det fører til mindre traume for de rundt. Det må jo være mer nyttig for samfunnet?

Det er ikke bedre for samfunnet at man gir opp mennesker fremfor å bruke erfaringer og undersøkelser til å forbedre smertelindringen og styrke behandlingen av sykdommer.

Markiii skrev (7 timer siden):

Har du noen kilder på dette med lettere psykiske lidelser da?

At det gjøres fremskritt med smertelindring hjelper ikke de som må leve med uutholdelige smerter som man ikke kan gjøre noe mer her og nå.

Det er likevel et dårlig argument for å gi opp mennesker.

https://www.pbs.org/newshour/show/right-die-belgium-inside-worlds-liberal-euthanasia-laws

Har man først tillatt assistert selvmord vil det komme krav om nye liberaliseringer som drar strikken lengre og lengre, da er det tryggeste å heller satse på forebygging og behandling av sykdommer og styrking av smertelindring.

[Comma Chameleon]

Iki skrev (2 timer siden):

Ingen her som snakker om Gud.

Om det er reinkarnasjon, gud og himmelen eller noe annen form for evig liv er egentlig ett fett. Fri fantasi er det uansett. Ja det er sikkert beroligende å tro på noe slikt, men det er jo bare oppspinn fra ende til annen. Følger man historien så ser man jo hva mennesket har trodd på. Værguder og mye annet. Folk tror på astrologi og spåkoner. Noen er oppfunnet med gode intensjoner, noen med dårlige. Men man klarer uansett å spore tilbake hvorfor noen fant på det.

HVORFOR skulle det være noe annet enn før man er født? Det er ingenting i universet som peker på at det er noe mer. Det er kun fri fantasi. All vitenskap og observasjon forklarer døden veldig enkelt når alt er over. Å dra inn himmel, evig liv eller noen annen form for liv etter døden skaper bare masse nye problemer som egentlig ikke eksisterer i universet.

Vi har massevis av spørsmål om universet. Hva som skjer når vi dør er ikke et av de.

GP950mAh skrev (21 minutter siden):

Det er ikke bedre for samfunnet at man gir opp mennesker fremfor å bruke erfaringer og undersøkelser til å forbedre smertelindringen og styrke behandlingen av sykdommer.

Det er likevel et dårlig argument for å gi opp mennesker.

https://www.pbs.org/newshour/show/right-die-belgium-inside-worlds-liberal-euthanasia-laws

Har man først tillatt assistert selvmord vil det komme krav om nye liberaliseringer som drar strikken lengre og lengre, da er det tryggeste å heller satse på forebygging og behandling av sykdommer og styrking av smertelindring.

Du høres ut som en person som ikke har hatt eller vært nær andre som har hatt selvmordstanker,  gjennomført det eller har lidd igjennom sin siste tid her på jorden med sykdom der det er åpenbart at det ikke var verdt den kunstige forlengelsen av livet. Sånn sett synes jeg du er heldig. På en måte skulle jeg selv ønske at jeg kunne ha et slikt (kanskje naivt) syn på det. For det er ikke noe gøy.

Men en dag så vil du nok mest sannsynligvis havne tett på en slik situasjon, enten noen andre eller deg selv. Og da vil du kanskje forstå at å utsette det uunngåelige til enhver pris ikke alltid er verdt det. Og at det ikke er å gi opp. Alle dør uansett.

Og det burde være opp til en selv når man dør og om man vil dø på en trygg og ordentlig måte. Hvis jeg vil ha aktiv dødshjelp en gang i livet så burde det ikke være opp til deg å bestemme om jeg skal få gjøre det.

[The Avatar]

Politisk er eg nok for, men av omsyn til alt det praktiske så vil eg nok stemme imot. 

Så fram til vi får eit konkret forslag om korleis dette kan gjennomførast så kan eg ikkje stemme berre basert på korleis det burde være. 

Eg synes også at det finnes mange gråsoner og tilstøytande problemstillingar. Om det er lov for helsepersonell å tilby aktiv dødshjelp til pasientar som ynskjer det, vil det då også være lov å be helsepersonell om ein uforsvarleg mengde smertestillande slik at pasienten kan leve ut resten av livet i ein sjølvpåført opioid-rus, eller anna behandling som i dag ikkje er rekna som forsvarleg helsehjelp? 

Dei praktiske forholda rundt helsepersonellet som skal utføre jonben er ei problemstilling, men kan nok enkelt ordnast ved å splitte denne delen til eigne stillingar som ein aktivt må søke seg til og ikkje noko som ein blir påtvunget.