Nord Makedonia og krigen i Ukraina

[alperose]

Hjelp jeg er på gruppeturer til Nord Makedonia. Synes det var kjekt som turist å støtte opp om et så fattig land.

Men i dag fortalte guiden oss at folk i Nord Makedonia støtter Putin i invasjonen. 

Jo jeg skal gå så langt som å være enig med at det innlemmer USA, noe som ikke er bra. Jeg kan til og med akseptere at de ikke liker Zelensky, og det er mye jeg ikke vet. Men jeg fikk skikkelig bakoversveis da hun sa at de støtter Putin i samme setning som at de sa at de var imot krigen. Alle er såklart imot krig, det er mye jeg ikke vet om dette, men det var Putin som startet dette, da kan man ikke si at man ikke støtter krig i samme setning som man sier at man støtter Putin i denne saken. 

Jeg mistet nesten lysten til å være her, kjenner folk som har flyktet fra Ukraina, og hvor mange er ikke døde. Mulig jeg er over snittet sensitiv om dette, men ærlig talt. Nord Makedonia er et av Europas fattigste land 

Og med den innstillingen tror jeg neppe det blir bedre. Når man støtter en president som bryter menneskerettighetene kan man f.eks bare drømme om å bli medlem av EU. 

Å være medlem av EU er faktisk en av veiene ut av fattigdom. Jeg er veldig skuffet over et land som faktisk har tilgang på informasjon tar et slikt standpunkt. Personlig hadde jeg vel håpet det var folkeavstemning  i områdene Putin er ute etter. 

For det må jo være folket selv som skal bestemme om man vil være russer eller Ukrainer.

Dette var sikkert dagens dårligste reklame for Nord Makedonia som ellers er et trivelig folk. Jeg skulle virkelig ønske jeg slapp og poste dette, men bare måtte. Men tar gjerne en diskusjon med folk som mener det motsatte. 

For øvrig reiser alle unge godt  utdannede Makedonia utenlands for å få bedre forhold. Men hvis dette er holdningen deres også vil de jo stå i stampe lenge 

 

 

 

 

 

[onkel_jon]

Har vel litt med at de har samme mentalitet og kultur som Serbia som er nabolandet i Nord, hvis du drar dit så vil du se Russland flag og putin bilder i gatene.

quote fra Wikipedia: A 2022 poll conducted found that the citizens of North Macedonia consider Serbia to be their friendliest state.

Desverre er det mange i øst Europa som ser på usa den store slemme ulven mens Russland er den vennlige bjørnen.

Endret 22. august 2023 av onkel_jon

[Vaniman]

Det er nok mange i denne regionen som ikke liker Vesten. Det er derfor de støtter Putin og Russlands krigføring (nå sa du jo at disse personene ikke støttet krigen da, men Putin og Russland). Det har egentlig ikke noe med Ukraina å gjøre.

I Vesten hegner vi om verdier som demokrati, menneskerettigheter, kapitalisme og velferdsstat. Og så blir vi overrasket når andre folkeslag og regioner ikke ønsker det samme, men heller sverger til autoritære ledere og undertrykkende samfunnssystemer.

Har selv opplevd og stusset over lignende ved reiser i Nord-Afrika og Midtøsten. Det oppleves jo som rart og litt fremmedgjørende for en godtroende nordmann. 

Men ja, det er faktisk helt vanlig å støtte Putin og Russlands invasjon av Ukraina i fattige og underutviklede stater utenfor Vesten.

Tenker det også er et normalt standpunkt i Hellas f eks, som jo er ganske likt Makedonia. 

Men over tid vil nok Makedonia bevege seg mot Vesten likevel, akkurat som Hellas har gjort i lang tid og som nå også Ukraina gjør. 

Endret 22. august 2023 av Vaniman

[alperose]

onkel_jon skrev (1 time siden):

Har vel litt med at de har samme mentalitet som Serbia som er nabolandet i Nord, hvis du drar dit så vil du se Russland flag og putin bilder i gatene.

quote fra Wikipedia: A 2022 poll conducted found that the citizens of North Macedonia consider Serbia to be their friendliest state.

Desverre er det mange i øst Europa som ser på usa den store slemme ulven mens Russland er den vennlige bjørnen.

 

[alperose]

Ja får håpe det, er bare veldig overrasket over at et så fattig land som jeg jo som turist ønsket å støtte så får jeg høre dette. De ønsker jo medlemskap i EU, da er det litt rart de støtter en president som er blant de som ofte bryter menneskerettighetene 

Nei de støtter ikke krig, men indirekte gjør de jo det ved å støtte den som har har gjort invasjon da. Klarer ikke helt å se forskjellen da.

Folk med høyere utdannelse flytter jo ut herfra for å få bedre muligheter, ser de ikke velstandsøkningen som har kommet i de andre østblokklandene, og fordelene ved demokrati tro? Rart de ikke ser sammenhengene? 

[Vaniman]

alperose skrev (21 minutter siden):

Ja får håpe det, er bare veldig overrasket over at et så fattig land som jeg jo som turist ønsket å støtte så får jeg høre dette. De ønsker jo medlemskap i EU, da er det litt rart de støtter en president som er blant de som ofte bryter menneskerettighetene 

Nei de støtter ikke krig, men indirekte gjør de jo det ved å støtte den som har har gjort invasjon da. Klarer ikke helt å se forskjellen da.

Folk med høyere utdannelse flytter jo ut herfra for å få bedre muligheter, ser de ikke velstandsøkningen som har kommet i de andre østblokklandene, og fordelene ved demokrati tro? Rart de ikke ser sammenhengene? 

Jeg tror nok mange ser det. Jeg kjenner ikke Makedonia, men det er vel komplisert, med ulike strømninger og følelser i sving.

Unge som flytter, holder kanskje kontakt med familie og venner i hjemlandet, og så sprer ideer om demokrati og frie markeder seg på den måten. 

Andre, gjerne eldre er konservative, og ønsker ikke å bevege seg mot EU eller Vesten. 

Nytter uansett sjelden å diskutere. De fleste av oss fungerer slik at når vi først har tatt et standpunkt, så forandrer vi aldri mening uansett. Det er debattanter her på diskusjon.no det beste eksempelet på. 

Det beste du kan gjøre for øyeblikket, er nok å nyte ferien og ha det gøy. Folk er folk, hvor enn man drar. 

 

Endret 22. august 2023 av Vaniman

[Bastu]

Sist jeg hørte noe om Makedonia var for noen år siden da det var tid for navnebytte. Til slutt klarte de å forlate det bisarre navnet Tidligere Jugoslavia-republikken Makedonia og kalles nå kort for Nord-Makedonia.

At det nå er støtte til Russland rundt Balkanhalvøya overrasker meg ikke særlig. Mesteparten av befolkningen trekker sannsynligvis mange og forskjellige paralleller mellom krigen i Ukraina og de jugoslaviske krigene. Særlig serbere ser ut til å ha et litt schizofrent forhold til Ukraina.

På den ene siden er det motstand mot NATO etter dets luftbombing, og dermed plasseres sympatier på NATOs motsatte pol, Russland. På den annen side blir Ukrainas kamp for å bevare sine territorier sett på som lik Serbias avslag på å anerkjenne Kosovo som sin egen nasjon. Så langt er det bare rundt halvparten av alle land i verden som anerkjenner Kosovo som en uavhengig stat og ikke bare en serbisk provins.

Så selv om de er imot krigen, ønsker du å fortsette å se Russland som en alliert av rent strategiske og økonomiske årsaker. De støtter hverandre bare i den grad det tjener deres separate agendaer.

Særlig Nord-Makedonia kan godt ha gått lei av EU etter 18 lange år som kandidatland.

[alperose]

Som jeg ser der er det ikke mulig å være imot krig og samtidig støtte Putin. Det er her jeg rygger, jeg  kjøper gjerne deres syn på USA, og de trenger såklart ikke like Zelensky. Men når det nå engang er slik ar dette er en invasjon og ikke en borgerkrig samsvarer ikke meningen om at de er imot krigen med at de støtter Putin. Men nå blir det meg som tepper og tepper på det samme. Nå er jeg her og jeg kan lite gjøre med det. Jeg unner de såklart alle turistpengene de tjener på oss. Jeg vet ikke nok om hvorfor Nord Makedonia ikke etter så mange år har fått tilsagn på medlemskap i EU, men jeg vil jo ikke tro det er en fordel at de at de støtter en president som bryter menneskerettighetene stadig vekk. Jeg vet også lite om hvor demokratisk Nord Makedonia egentlig er, noe som vil er en forutsetning for få medlemskap i EU. Fortell meg gjerne mer om det. Det er jo et flott land med mange hyggelige mennesker så er jo litt trist hvis de ødelegger for seg selv ved å støtte en diktator.

[Bastu]

On 8/24/2023 at 1:05 PM, alperose said:

Som jeg ser der er det ikke mulig å være imot krig og samtidig støtte Putin. Det er her jeg rygger, jeg  kjøper gjerne deres syn på USA, og de trenger såklart ikke like Zelensky. Men når det nå engang er slik ar dette er en invasjon og ikke en borgerkrig samsvarer ikke meningen om at de er imot krigen med at de støtter Putin. Men nå blir det meg som tepper og tepper på det samme. Nå er jeg her og jeg kan lite gjøre med det. Jeg unner de såklart alle turistpengene de tjener på oss. Jeg vet ikke nok om hvorfor Nord Makedonia ikke etter så mange år har fått tilsagn på medlemskap i EU, men jeg vil jo ikke tro det er en fordel at de at de støtter en president som bryter menneskerettighetene stadig vekk. Jeg vet også lite om hvor demokratisk Nord Makedonia egentlig er, noe som vil er en forutsetning for få medlemskap i EU. Fortell meg gjerne mer om det. Det er jo et flott land med mange hyggelige mennesker så er jo litt trist hvis de ødelegger for seg selv ved å støtte en diktator.

Hvem du støtter i krig har ofte å gjøre med hvem du identifiserer deg med. Serbia har tross alt historiske og kulturelle bånd til Russland og det samme ser ut til å gjelde for Nord-Makedonia. Du støtter din egen gruppe. Det er nok mulig å foreta en sammenligning med hvor mange land som fortsatt er kjent med USA selv om de var imot f.eks. Irak eller Vietnamkrigen.

Når det gjelder Nord-Makedonia, må jeg si at min kunnskap om landet er ganske begrenset. Det jeg vet er at det er sterke etniske spenninger mellom makedonere og albanere. Så sent som i forrige uke ble dets motsetninger gjenopplivet etter at en albansk drapsmann ble arrestert. Han og fire andre albanere skal ha myrdet fem makedonere rundt 2012, noe som førte til store demonstrasjoner. Slagord som «kast albanere i gasskamre» var rettet mot minoriteten, som utgjør nesten en fjerdedel av landets befolkning. Tusenvis av albanere demonstrerte på sin side i protest i Skopje, og demonstrasjonene utartet seg til hærverk av regjeringsbygninger.

Kosovo Arrests North Macedonia 'Fivefold Murder' Fugitive | Balkan Insight

At landet ennå ikke har fått EU-medlemskap ser ut til å ha å gjøre med deres kranglevorne nabo Hellas (som lenge protesterte mot landets navneendring), men også en strid med Bulgaria angående nasjonalhelten Gotse Delchev. Så denne striden er kompleks, men forankret i bulgarske politikere som anklager Nord-Makedonia for å stjele historien deres, for å bygge sin egen nasjonale identitet. Bulgarere tror at før andre verdenskrig var det ingen makedonere, det var ikke noe makedonsk språk, og hvis det er det, er det bare en bulgarsk dialekt.

I Nord-Makedonia er det tvert imot mange som mener at Bulgaria nekter Nord-Makedonia retten til sin historie. Så hvis kompromisset med Hellas var vanskelig å svelge, ser konflikten med Bulgaria ut til å være enda mer komplisert. Men en løsning ser ut til å være i sikte etter at Frankrike forhandlet frem et kompromiss.

Inför toppmöte: bråk mellan Bulgarien och Nordmakedonien - Studio Ett | Sveriges Radio

Så Nord-Makedonia ser fortsatt ut til å være i et nasjonalistisk stadium som Vest-Europa var i for hundre år siden. Kanskje det er nødvendig? Mange ser på et nasjonalt fellesskap som en garantist for demokrati og et samfunn der borgerlige friheter og rettigheter kan opprettholdes. Faren ligger i om det utvikler seg til sjåvinisme, dvs. forestillingen om at ens egen gruppe er bedre enn andre. Vi får vente og se hvilken vei Nord-Makedonia utvikler seg.

[alperose]

Tusen takk for litt oppklarende info om landet.

Skjønner litt mer nå selv om det fortsatt er vanskelig å svelge at de støtter Putin I denne krigen. Er nå i Albania og det kan virke som Albania et litt mer moderne, hvorvidt det har med at de er medlem av Nato vet jeg ikke. Vet heller ikke hvilken side de har tatt vedr.krigen. 

[jahooo]

alperose skrev (2 timer siden):

Skjønner litt mer nå selv om det fortsatt er vanskelig å svelge at de støtter Putin I denne krigen.

Nå er det også en del nordmenn som mener at det ikke var Russland som startet krigen. De mener at Vesten tvang Russland inn i et hjørne hvor de ikke hadde noe annet alternativ enn å invadere Ukraina. Vi ser jo at Russerne selv forsøker å kommunisere denne versjonen. At det er flere med lignende tanker i Nord Makedonia  er skuffende men ikke spesielt overraskende. Jeg møtte på samme tankegods i fjor da jeg var i Brasil og Argentina. For de som har slike ideer er det ikke noen motsetning mellom å være motstander av krigen og å støtte Putin.

[Mannen med ljåen]

Selv Russland er imot krig. Det som skjer i Ukraina er bare en militær spesialoperasjon. Hvis Ukraina forsvarer seg, er det eskalering og krig, og det vil man jo ikke ha noe av.

Altså, de som støtter Putin, støtter ikke at Ukraina forsvarer seg sånn at det er krig. De vil at Ukraina overgir seg fredelig.

Håper sarkasmen er tydelig nok.

Endret 28. august 2023 av Mannen med ljåen

[alperose]

Ja får håpe det er sarkasme. 

 

[alperose]

jahooo skrev (På 28.8.2023 den 9.38):

Nå er det også en del nordmenn som mener at det ikke var Russland som startet krigen. De mener at Vesten tvang Russland inn i et hjørne hvor de ikke hadde noe annet alternativ enn å invadere Ukraina. Vi ser jo at Russerne selv forsøker å kommunisere denne versjonen. At det er flere med lignende tanker i Nord Makedonia  er skuffende men ikke spesielt overraskende. Jeg møtte på samme tankegods i fjor da jeg var i Brasil og Argentina. For de som har slike ideer er det ikke noen motsetning mellom å være motstander av krigen og å støtte Putin.

Er det virkelig mulig at det finnes etniske nordmenn som mener det er greit å gå til invasjon og drepe folk fordi Putin mener det blir plassert våpen for nært Russland ( som angivelig skal være årsaken) Er vel ikke Putin og Co som bestemmer hvor det skal plasseres våpen så lenge det ikke er på Russisk side. Det hele er jo bare trist ved tanke på hvor mange som blir drept i denne invasjonen.

[jahooo]

alperose skrev (36 minutter siden):

Er det virkelig mulig at det finnes etniske nordmenn som mener det er greit å gå til invasjon og drepe folk fordi Putin mener det blir plassert våpen for nært Russland ( som angivelig skal være årsaken)

Dette er bare en av veldig mange alternative årsaker som blir brukt.

Noen andre begrunnelser de bruker er

- Ukraina er full av nazister

- Ukraina bedrev folkemord mot russere i Donbass

-USA har laber som produserer biologiske våpen i Ukraina

- Presidentskiftet i 2014 var et statskupp iscenesatt av Vesten

osv, osv. 

Du kan jo ta en titt i kommentarfeltet på document.no og Inyheter. Der er det en "fin" blanding av russiske botter og etniske norske som spyr ut russisk propaganda.

 

 

[alperose]

Trist det aller meste av dette er jo tull. At russere som ikke får riktige opplysninger tror på dette er en ting, men at folk som bor i Norge kan ha slike vrangforestillinger er litt verre og svelge.