Var det virkelig like ille før?

[Hårek]

tigerdyr skrev (1 time siden):

Står en sten i Hønefoss, om jeg husker rett by, der flere tidligere års flomnivå var markert.  "Ekstremværet" til tross, der var fortsatt ~40 cm opp til nivået på en flom i 1890-tallet eller deromkring.  

Tullete sammenligning. Det er innlysende at det var større flommer før elvene ble regulert. Nå er det mange reguleringsdammer som holder vannet tilbake.

[Tronhjem]

Hårek skrev (1 minutt siden):

Tullete sammenligning. Det er innlysende at det var større flommer før elvene ble regulert. Nå er det mange reguleringsdammer som holder vannet tilbake.

Det hører også med til bildet at de fleste av de tidligere tiders rekordflommer var vårflommer som skyldtes mye raskt smeltende snø i fjellet. 

Ekstremværet Hans var noe helt annet. Det kom opptil 100 mm regn på bare et døgn mange steder. Da er det ikke noe rart at det blir flommer og jordskred.

[VifteKopp]

Bugle skrev (6 minutter siden):

Hva med å i det minste bidra med noe konstruktiv?

Hva skal du frem til med den overskriften?

Debunke insinuasjonen om at de menneskeskapte klimaendringene bare er en mediehype. 

Hva konstruktivt bidrar du med?

[The Avatar]

Bugle skrev (9 minutter siden):

Hva med å i det minste bidra med noe konstruktiv?

Hva skal du frem til med den overskriften?

Hensikta er vel å vise at media i 1992 også brukte krigsfont og sensasjonelle framsider. 

[cuadro]

Psykake skrev (5 timer siden):

Nå er jeg langt ifra noen ekspert, men min oppfatning er at vitenskaplig konsensus er at menneskeskapte klimaendringer bidrar til å øke temperaturen i havet, som igjen vil føre til kraftigere og mer hyppig ekstremvær. 

Du har rett i at det er vitenskapelig konsensus om at høyere temperaturer vil kunne føre til dette. Men det er ikke konsensus om ved hvilke temperaturøkninger dette vil være merkbart og få faktiske konsekvenser for oss. Det kan være vi står i dette nå, eller at vi kan komme i dette om 100 år. Årsaken til at det ikke er vitenskapelig konsensus om at vi står i denne situasjonen i dag, er som beskrevet i mitt forrige innlegg fordi vi rett og slett ikke har gode tall på ekstremvær som lar oss beskrive dette med noen som helst presisjon.

The Very End skrev (5 timer siden):

Si meg, er du av den oppfatning at det ikke er vitenskapelig konsensus om det?

Det er ikke vitenskapelig konsensus om det. Men ut fra det du skriver videre, så ser jeg at du misforstår hva jeg sier at det ikke er vitenskapelig konsensus om. Jeg vil anbefale deg å lese en gang til.

Tronhjem skrev (4 timer siden):

Ja definitivt og utvilsomt.

Noe av det mest underlige i klimadebatten er at mange enten ikke evner eller nekter å erkjenne noe så banalt som at et varmere klima (som per def. er gjennomsnittet av været over siste 30 årsperiode) vil gi mer varme værsystemer og at den normale værvariasjonen derfor vil gi flere av de sterkt varme (og skadelige) værtypene.

Om du leser det jeg skriver, så leser du verken at jeg ikke evner eller nekter for at varmere klima vil kunne føre til mer ekstremvær. Dette er en god teori og er godt underbygget i våre teoretiske modeller. Det jeg sier, og dette er ikke kontroversielt, er at vi ikke har data på ekstremvær som bekrefter (eller avkrefter) at ekstremværet vi ser i dag, som blåses opp i media, kan i nevneverdig grad skyldes menneskers påvirkning på klima. Dette er det to tre enkle grunner til:

1. Vi vet ikke hvor mye varmere klima er i dag, sammenlignet med om mennesker ikke forurenset.

2. Vi vet ikke hvor mye mer ekstremvær vi kan forvente av en, to eller tre graders variasjon.

3. Vi har lite sammenligningsdata. Ekstremvær er ikke noe vi har gode tall på lang tilbake i tid. Selv ikke sammenlignet med temperaturmålinger.

Endret 18. august 2023 av cuadro

[The Very End]

9 hours ago, cuadro said:

Du har rett i at det er vitenskapelig konsensus om at høyere temperaturer vil kunne føre til dette. Men det er ikke konsensus om ved hvilke temperaturøkninger dette vil være merkbart og få faktiske konsekvenser for oss. Det kan være vi står i dette nå, eller at vi kan komme i dette om 100 år. Årsaken til at det ikke er vitenskapelig konsensus om at vi står i denne situasjonen i dag, er som beskrevet i mitt forrige innlegg fordi vi rett og slett ikke har gode tall på ekstremvær som lar oss beskrive dette med noen som helst presisjon.

Det er ikke vitenskapelig konsensus om det. Men ut fra det du skriver videre, så ser jeg at du misforstår hva jeg sier at det ikke er vitenskapelig konsensus om. Jeg vil anbefale deg å lese en gang til.

Om du leser det jeg skriver, så leser du verken at jeg ikke evner eller nekter for at varmere klima vil kunne føre til mer ekstremvær. Dette er en god teori og er godt underbygget i våre teoretiske modeller. Det jeg sier, og dette er ikke kontroversielt, er at vi ikke har data på ekstremvær som bekrefter (eller avkrefter) at ekstremværet vi ser i dag, som blåses opp i media, kan i nevneverdig grad skyldes menneskers påvirkning på klima. Dette er det to tre enkle grunner til:

1. Vi vet ikke hvor mye varmere klima er i dag, sammenlignet med om mennesker ikke forurenset.

2. Vi vet ikke hvor mye mer ekstremvær vi kan forvente av en, to eller tre graders variasjon.

3. Vi har lite sammenligningsdata. Ekstremvær er ikke noe vi har gode tall på lang tilbake i tid. Selv ikke sammenlignet med temperaturmålinger.

Er dette en av disse diskusjonene hvor man er mer opptatt av detaljene enn betydningen / budskapet, eller sagt på en annen måte form over innhold? Det er likegyldig at konsensus ikke detaljspesifiserer at temperatur 1.5, 1.6 eller 1.575 grader C (eller noe annet) er det punktet som leder til verst utfall, fordi konsensusen er overordnet at mer = dårlig og det er det som er viktig. Likefullt om det er 90%, 90.1% eller 90.5% menneskets skyld i klimaendringene vi ser nå er også uvesentlig. Det blir som man skal si at at det ikke er konsensus for daglig kcalinntak og hva smertegrensen er for å bli tjukk, fordi modellene ikke kan enes om det er 2000, 2100, 2200 eller 2500 kcal - men, det er faktisk ikke det viktigste her.

Hvilke desimaler har lite betydning så lenge verdens ledere ikke har intensjon om å forsøke å løse problemet, og tanker om at vi må vite på desimalet hva smertegrensen er eller besvare banale detalj-spørsmål er rett og slett  bortkastet tid. Vi vet alle at uansett hvor bra modeller, materiale og konsensus er så vil folk finne en eller annet bagatellmessig ting å henge seg opp i for å fortsette å kverulere eller diskreditere forskerne og / ellers deres anbefalinger. Bruk heller energien på å skissere tiltak som forhindrer at vi finner ut hvor smertegrensen er enn hvilket desimal av global oppvarming som skyldes menneskelig aktivitet og hvordan det korrelerer med ekstremvær-tabellen.

 

Endret 19. august 2023 av The Very End

[Kjøleskap]

Bugle skrev (6 timer siden):

Det vil bli hyppigere ekstremvær fremover.

Denne påstanden er nok det som plager meg aller mest med hele klimadebatten, fordi det kan absolutt ingen vite. Bruk gjerne stigende temperaturer og været som har vært til å bevise klimaendringene, men å si at slik og sånn VIL det bli i fremtiden blir for dumt. 

[Snikpellik]

Sitat

Verdens meteorologi-organisasjon (WMO) advarer fredag om at sommerens ekstremvær er slik været blir i fremtiden.

https://www.nrk.no/urix/fn-varsel_-ekstremvaer-er-den-nye-normalen-1.16521293
 

Sitat

“This is the new normal and does not come as a surprise,” said Alvaro Silva, a climate expert with WMO. “The frequency and intensity of many extremes, such as heatwaves and heavy precipitation, have increased in recent decades. There is high confidence that human induced climate change from greenhouse emissions, is the main driver," he told a regular media briefing in Geneva.

https://public.wmo.int/en/media/news/extreme-weather-new-norm

Endret 18. august 2023 av Snikpellik

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

VifteKopp skrev (5 timer siden):

Debunke insinuasjonen om at de menneskeskapte klimaendringene bare er en mediehype. 

Hva konstruktivt bidrar du med?

Beklager. Jeg ser nå at du siterte et annet innlegg.

Jeg satt i bilvaskkø da jeg leste her inne og det var snart min tur, og det jeg så var an artikkel fra 94 og antok derfor at du mente: Se her, det har vært uvær før.

[Frank Olsen]

En svale gjør ingen sommer heter det, og en regnskur gjør heller ingen sannhet om at det regner mer.

Heldigvis har vi Værstat som har sett på saken:

Ser vi økt forekomst av ekstremnedbør i fjelltraktene på Østlandet? (verstat.no)

 

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Kjøleskap skrev (34 minutter siden):

Denne påstanden er nok det som plager meg aller mest med hele klimadebatten, fordi det kan absolutt ingen vite. Bruk gjerne stigende temperaturer og været som har vært til å bevise klimaendringene, men å si at slik og sånn VIL det bli i fremtiden blir for dumt. 

Dette er en påstand jeg kommer med basert på hva som er konsensus blant de som forsker på dette området.

Hverken jeg eller forskere kan vite dette med 100% sikkerhet, for dette er komplekse greier.

Men om jeg skulle satse penger på hven som har rett vedr. kilma mellom:

• Terje Transport som er utdannet og jobber som transportør og som gjør en fantastisk og faglig god jobb som lastebilsjåfør

Eller 

• Kristin Klima som har lengre utdanning innenfor dette temaet, samt forsker på dette daglig og gjør en fantastisk og faglig god jobb som forsker

Ville jeg gått for Kristin Klima.

Klimadebatten burde først og fremst vært basert på hva den faglige ekspertisen sier hva de mener/tror er menneskeskapte endringer eller ikke.

Så kan resten av oss amatører være med å påvirke tiltak for å unngå unødige tiltak.

Slik det er nå sitter ufaglærte å forteller hva de mener om Klima og hva men bør og ikke bør gjøre.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Frank Olsen skrev (11 minutter siden):

En svale gjør ingen sommer heter det, og en regnskur gjør heller ingen sannhet om at det regner mer.

Heldigvis har vi Værstat som har sett på saken:

Ser vi økt forekomst av ekstremnedbør i fjelltraktene på Østlandet? (verstat.no)

Et godt svar FØR du postet innlegget ditt:

Hårek skrev (6 timer siden):

Tullete sammenligning. Det er innlysende at det var større flommer før elvene ble regulert. Nå er det mange reguleringsdammer som holder vannet tilbake.

Dessuten, hvem er innehaver av Verstat: "Forfatteren i denne nettsiden har ingen akademisk bakgrunn innen meteorologi eller klimatologi"

Kilde: verstat.no

[cuadro]

The Very End skrev (5 timer siden):

Det er likegyldig at konsensus ikke detaljspesifiserer at temperatur 1.5, 1.6 eller 1.575 grader C (eller noe annet) er det punktet som leder til verst utfall, fordi konsensusen er overordnet at mer = dårlig og det er det som er viktig

Dette er dessverre helt feil og svært uforsvarlig retorikk. For det første er vi ikke nødvendigvis ute etter å kun beskrive verst utfall, men vi er ute etter å estimere utfall (overhodet). Dette er helt nødvendig for å gjøre noen som helst konkret avveiing av tiltak og effekt, og kostnaden av disse. Det spiller helt klart en rolle hvilke størrelser vi snakker om; du forholder deg i eksemplene dine til relativt like temperaturer, men det er helt fullt mulig at vi ser mer enn dobling av den variable temperaturen fra i dag, uten å engang målbart kunne si at ekstremværet øker (eller kanskje vi allerede har kommet dit, men dette vet vi ikke enda). Men kostnadene for tiltak har vi likevel. Og de er viktige.

Jeg håper at du nå med litt betenkningstid kan se hvor fundamentalt anti-vitenskapelig utsagnet ditt er. Vi vet tross alt også at Solen vil ese seg ut og svelge store deler av solsystemet, og gjøre liv på Jorden helt umulig. Men at dette etter all sannsynlighet er mer enn 4 milliarder år til er så definitivt en viktig faktor.

Endret 19. august 2023 av cuadro

[delfin]

11 hours ago, Tronhjem said:

Når ble hele hovedveinettet og jernbanenettet på Østlandet sist slått ut i dagesivs  i retning sør-nord og øst-vest av ett enkelt regnvær? 

Jeg kan ikke erindre at Dagmar var i nærheten av noe slikt. 

 

Det er forskjell på vær og klima 🤔

... men seriøst, ja, klimaet forandrer seg...

Jeg tror ikke mange benekter dette.

Se bare denne grafen:

Global mean temperatures over the last 500,000 years [11]. | Download Scientific Diagram (researchgate.net)

Hva i alle dager var det våre forfedre gjorde for 140.000 år siden som ga den vanvittige oppvarmingen til dagens temperaturer, før det heldigvis falt igjen? Oppdaget ilden?

[cuadro]

Bugle skrev (3 timer siden):

Dessuten, hvem er innehaver av Verstat: "Forfatteren i denne nettsiden har ingen akademisk bakgrunn innen meteorologi eller klimatologi"

Det stemmer. Men man må ikke være klimatolog for å se på tall og data. Og tall og data angående ekstremnedbør i fjelltraktene på Østlandet tar han her helt korrekt om. 

[cuadro]

delfin skrev (25 minutter siden):

Hva i alle dager var det våre forfedre gjorde for 140.000 år siden som ga den vanvittige oppvarmingen til dagens temperaturer, før det heldigvis falt igjen? Oppdaget ilden?

Påstanden om menneskeskapte klimaendringer er ikke at klima kun endrer seg etter menneskelig innflytelse. Svingningene du ser på en tidsakse over 500 000 år, som for øvrig er tilnærmede estimater basert på våre modeller og forståelse av sammenhengen mellom temperatur og en hel haug med faktorer, skyldes i stor grad jordens akse i forhold til -og bane rundt solen. Men justerer man for alle disse, så ser man fremdeles en noe uventet bratt gjennomsnittlig økning i temperaturavvik de siste 100 årene.

Altså, grafen du viser til forklares uten mennesker. En graf for de siste 200 årene lar seg ikke enkelt forklare av de samme fenomenene.

Dette betyr for øvrig ikke at skogbranner eller oversvømmelser er blitt mer vanlig, eller blir det de neste 20 årene, eller at vindmøller i havet utenfor Øygarden, eller en prisstigning på bæreposer i butikken, i det hele tatt er et meningsfullt tiltak dersom det skulle gjøre det.

Endret 19. august 2023 av cuadro

[delfin]

4 minutes ago, cuadro said:

Påstanden om menneskeskapte klimaendringer er ikke at klima kun endrer seg etter menneskelig innflytelse. Svingningene du ser på en tidsakse over 500 000 år, som for øvrig er tilnærmede estimater basert på våre modeller og forståelse av sammenhengen mellom temperatur og en hel haug med faktorer, skyldes i stor grad jordens akse i forhold til -og bane rundt solen. Men justerer man for alle disse, så ser man fremdeles en noe uventet bratt gjennomsnittlig økning i temperaturavvik de siste 100 årene.

Altså, grafen du viser til forklares uten mennesker. En graf for de siste 200 årene lar seg ikke enkelt forklare av de samme fenomenene.

Dette betyr for øvrig ikke at skogbranner eller oversvømmelser er blitt mer vanlig, eller blir det de neste 20 årene, eller at vindmøller i havet utenfor Øygarden, eller en prisstigning på bæreposer i butikken, i det hele tatt er et meningsfullt tiltak dersom det skulle gjøre det.

Neida, det var et litt tøysete svar for å vise hvor komplisert dette er, og at man ikke bare kan måle skogbranner og regn. Det er en nærmest uendelig rekke med faktorer som bidrar til forskjellige feedback-loops, positive og negative. Et svakere magnetfelt rundt jorden og litt endrede havstrømmer og vips, enorme klimaendringer. For eksempel. Samtidig svinger solen i intensitet, vi har stråling fra det ytre rom og et utall andre faktorer.

Jeg er klimaagnostiker, og påstår ikke at mennesket IKKE påvirker klimaet, men i hvilken grad er jeg veldig usikker på, dessuten er jeg sikker på at vi ville fått både ekstremvær og endringer i klima før eller senere, uavhengig av hva vi gjør.

Det jeg ser som definitivt er menneskeskapt, er fargepaletten på værkartet, der alt over 35 grader plutselig har blitt svart, mens 20+ er blodrødt.

 

[Frank Olsen]

Bugle skrev (9 timer siden):

Et godt svar FØR du postet innlegget ditt:

Dessuten, hvem er innehaver av Verstat: "Forfatteren i denne nettsiden har ingen akademisk bakgrunn innen meteorologi eller klimatologi"

Kilde: verstat.no

Man trenger ikke akademisk bakgrunn for å finne og presentere stoff som ligger fritt tilgjengelig på nettet.

[The Very End]

6 hours ago, cuadro said:

Dette er dessverre helt feil og svært uforsvarlig retorikk. For det første er vi ikke nødvendigvis ute etter å kun beskrive verst utfall, men vi er ute etter å estimere utfall (overhodet). Dette er helt nødvendig for å gjøre noen som helst konkret avveiing av tiltak og effekt, og kostnaden av disse. Det spiller helt klart en rolle hvilke størrelser vi snakker om; du forholder deg i eksemplene dine til relativt like temperaturer, men det er helt fullt mulig at vi ser mer enn dobling av den variable temperaturen fra i dag, uten å engang målbart kunne si at ekstremværet øker (eller kanskje vi allerede har kommet dit, men dette vet vi ikke enda). Men kostnadene for tiltak har vi likevel. Og de er viktige.

Jeg håper at du nå med litt betenkningstid kan se hvor fundamentalt anti-vitenskapelig utsagnet ditt er. Vi vet tross alt også at Solen vil ese seg ut og svelge store deler av solsystemet, og gjøre liv på Jorden helt umulig. Men at dette etter all sannsynlighet er mer enn 4 milliarder år til er så definitivt en viktig faktor.

Jeg tror nok at vi er mer enige enn det kan høres ut som. Akkurat hvor smertegrensene går og de nøyaktige korrelasjonene er som nevnt viktig, men når vi vet at våre ledere ikke engang forsøker å nå de ideelle målene (1.5 som vi ikke er så langt unna å passere allerede i år virker det som), da er ikke tiden inne for å fokusere på desimaler for å tilfredsstille kverulantene. Det gjør oss en bjørnetjeneste å fokusere for mye på det nå, da verdens ledere garantert vil bruke det for alt det er verdt og trenere prosessen fremfor å ta utgangspunktet i at så lavt som mulig er det beste - for det vet vi faktisk. Varmere = hyppigere frekvens og styrke av ekstremvær.

Om vi realistisk var i nærheten av å ende på noe i nærheten av 1.5 grader så hadde dette vært svært viktig for kost / nytte av investeringer og fokus i samfunnet å vite helt konkret, men mest sannsynlig ut fra prognosene blir det det langt høyere - ja kanskje det dobbelte eller mer, så eneste som er av nytte er så stor reduksjon i økningen som vi faktisk får til. Da må vi ha fokuset på problemstillingen overordnet.

 

Endret 19. august 2023 av The Very End

[Frank Olsen]

Tronhjem skrev (18 timer siden):

Et mye brukt argument fra klimaskeptisk hold som brukes til å ufarliggjøre nyhetsbildet når det preges av klima/ekstremvær er å hevde at dette er som normalt. Det har vært værre ekstremvær før. Men stemmer det?

Her er et bilde vist på NRK.NO i dag som viser antallet pågående skogbranner i Canada siste døgn som alle er større enn 10 000 mål:

 

I forrige uke ble Norge rammet av et ekstremregnvær over Trøndelag og Innlandet fylker som lagde så mye flom og jordras at alle hovedveier mellom Oslo og Bergen og Oslo og Trondheim samt samtlige jernbanestrekninger på Østlandet ble stengt i noen dager. NRK la ut et kart (jeg finner ikke igjen det) over Sør-Norge hvor ras/flom som stengte en fylkesvei, en hovedvei eller jernbanestrekning var markert. Jeg telte ikke punktene, men det var flere titalls. Det så ut som om det var skutt med hagle på kartet. 

Jeg tviler sterkt på at noen klarer å dokumentere et sterkere og mer ødeleggende regnvær i Norge som det vi fikk i forrige uke eller en periode med flere store skogbranner i Canada enn det vi ser overfor. Det er det minste man må klare skal det være noe hold i påstandene om at det er ingen grunn til å bekymre seg over klimaforskernes advarsler fordi været er bare som normalt. 

Statistikk over branner i Canada fra 1980 til 2021.

Som vi ser er det en nedadgående trend, som det er med alle "klimakatastrofer".