Dimmer gåen, må butikken dekke elektriker?

[Larzen_91]

uname -i skrev (4 timer siden):

Forresten, alle elektrikere jeg har vært borti insisterer på å installere produkter fra samme forhandler(SG). Er det fordi alle elektrikere har konkludert med at det er til det beste for kunden?

Er elektriker selv, men vet ikke hva motivasjonen til de andre elektrikerne du kjenner har vært. For egen del har jeg i det siste blitt litt forelska i SG i det siste fordi det er veldig lettmontert utstyr (da tenker jeg spesielt på de nye seriene med stikkontakter/brytere o.l.). Innkjøpsprisen er også god, billigere enn f.eks. ELKO. Og med tanke på at det er lettmontert og raskt å montere blir jo det en gevinst for kunden. Så om jeg kan velge fritt blir det gjerne SG, men kunden skal selvfølgelig få det de vil ha, så det er ikke noe jeg insisterer på. 

[Herr Brun]

Edit, glemte sitat

Endret 29. august 2023 av Herr Brun

[Herr Brun]

Leo_ skrev (1 time siden):

§ 52.Erstatningens omfang

Erstatning for kontraktsbrudd fra den ene parts side skal svare til det økonomiske tapet, herunder utlegg, prisforskjell og tapt fortjeneste, som den annen part er påført ved kontraktsbruddet. Dette gjelder likevel bare tap som en med rimelighet kunne ha forutsett som en mulig følge av kontraktsbruddet.

Jeg ser ikke at dette er relevant. Dette er ikke et kontraktsbrudd, selger har oppfylt sitt leveringsansvar for salg over disk. "Dette gjelder likevel bare tap som en med rimelighet kunne ha forutsett som en mulig følge av kontraktsbruddet." Her har selger intet valg, selger har ikke valgt å bryte noen form for kontrakt. Selger opprettholder sitt ansvar ved å sørge for at varens levetid er innenfor forventet tid, i dette tilfellet fem år, ved å tilby erstatningsvare. 

En dimmer koster normalt rundt 400kr over disk. Timespris for en elektriker er normalt sett fra 1000kr. Oppmøte, arbeid, verktøy, dette er ikke tap som selger rimelig kan forutse som følge av at en vare til 400kr har kortere levetid enn forventet. Det selger kan forutse er å erstatte varen med en vare tilsvarende kvalitet, her med en antatt kostnad på 400kr. 

Beklager, men om du mener en mangel ved dimmeren ikke er et kontraktsbrudd så er ingen diskusjon med deg i forbrukerrett-kategorien fruktbar, det er såpass langt unna mål at det ikke er noe håp. Å forklare deg hvorfor er forutsigbart for selger at dimmeren ble montert har lite for seg, men du kan jo for eksempel lese høyesterettsdommen inntatt i Rt. 2004 s. 675 (populært kalt agurkpinnedommen), evt gjengivelser av dem, så forstår du fort hvorfor det du skriver om beløpenes relative størrelser her er helt på bærtur. 

[barfoo]

1 hour ago, Leo_ said:

En dimmer koster normalt rundt 400kr over disk. Timespris for en elektriker er normalt sett fra 1000kr. Oppmøte, arbeid, verktøy, dette er ikke tap som selger rimelig kan forutse som følge av at en vare til 400kr har kortere levetid enn forventet. Det selger kan forutse er å erstatte varen med en vare tilsvarende kvalitet, her med en antatt kostnad på 400kr. 

Niks. Gitt at det er ei vare mannen i gata ikkje har lov til å installere, må faktisk seljar forutsjå kostnad til fagperson for å montere og demontere.

Hadde det vore noko ein vanleg person kan montere eller demontere med letthet, t.d. ei gardinstang, vil du neppe ha krav på betaling for arbeidet, men dimmer er ikkje ei slik vare.

Prisen på vara og installasjonkost er ikkje relevant; det er enkelt og greit ein kostnad ved reklamasjon seljar må prise inn - fordi det er lett å forutsjå det som følgje av feil ved vara.

[eisa01]

On 8/18/2023 at 5:35 PM, eisa01 said:

Har fått svar fra Forbrukerrådet, og de er tilsynelatende enig med meg. Har spurt butikken om dette er en praksis de følger, og om jeg evt. da skal bruke en elektriker de har avtale med

Ellers får jeg bare bestille elektriker selv og se om Forbrukerklageutvalget deler synet til Forbrukerrådet

§ 33.Erstatning

Forbrukeren kan kreve erstatning for tap han eller hun lider som følge av at tingen har en mangel.

 

Bare minner om at det var paragraf 33 Forbrukerrådet mente ville komme til anvending, om dimmeren hadde vært gåen

[Christian86]

Just now, eisa01 said:

Bare minner om at det var paragraf 33 Forbrukerrådet mente ville komme til anvending, om dimmeren hadde vært gåen

Den viser til kap 11 i siste del, så 33 må sees i sammenheng med Herr Brun sine svar. 

[Rune_says]

Christian86 skrev (7 timer siden):

Nei…dette stemmer ikke. Det er FTU praksis som sier du tar feil…at du mener noe annet er irrelevant.

Javel ?  Kilder ?  

Og er det egentlig lønnsomt om en verdsetter sin egen arbeidstid til endel mer enn minstelønn?  Tja, det spørsmålet blir kanskje irrelevant om en liker å bruke masse tid på en reklamasjon... som en hobby... 🤪

Endret 29. august 2023 av Rune_says

[Christian86]

18 minutes ago, Rune_says said:

Javel ?  Kilder ?  

Og er det egentlig lønnsomt om en verdsetter sin egen arbeidstid til endel mer enn minstelønn?  Tja, det spørsmålet blir kanskje irrelevant om en liker å bruke masse tid på en reklamasjon... som en hobby... 🤪

1) Se svaret gitt LEO like etter svaret til deg

2) Du har ikke oppgitt kilder selv, så kanskje du skal komme med noen

3) Skjønner ikke hva du vil frem til, eller hvem du snakker om…men får følelsen av usaklig svar når svaret ditt blir beskrevet som feil og du egentlig ikke hadde noe å komme med..

4) se forøvrig alle svarene til Herr Brun

Endret 29. august 2023 av Christian86

[Rune_says]

Christian86 skrev (41 minutter siden):

1) Se svaret gitt LEO like etter svaret til deg

2) Du har ikke oppgitt kilder selv, så kanskje du skal komme med noen

3) Skjønner ikke hva du vil frem til, eller hvem du snakker om…men får følelsen av usaklig svar når svaret ditt blir beskrevet som feil og du egentlig ikke hadde noe å komme med..

4) se forøvrig alle svarene til Herr Brun

1) LEO skriver mye forskjellig, uklart hva du tenker på.

2) Loven sier noe om forskjellen på Garanti og Reklamasjon.  TS nevner Reklamasjon - dvs at tingen har vært montert og fungert i lang tid før den er "gåen".  Hva som menes med "gåen" er diffust.  Har f.eks. @eisa01 forsøkt seg med diverse typer "dimbare" LED pærer som erstatning for halogenpærer?  Da kan det fort være at dimmer ikke vil fungere fordi den er beregnet på en viss type last. Så mye uavklart rundt bruk og evt feil bruk.  Garanti er uforbeholden fra butikk/produsent på den måten at det er selger som må bevise feil bruk. For Reklamasjon er det kjøper som må bevise/sannsynliggjøre korrekt bruk/installasjon og at f.eks. dimmebryter ikke er utsatt for hendelige uhell som fysiske slag, fukt, lynnedslag eller følgefeil av problem andre steder i det elektriske anlegget. (Noe av dette vil kunne dekkes av forsikring).

3) Loven sier også noe om rimelighet i forhold til verdien av produktet.  Jeg poengterte også at en samsvarserklæring må finnes for å ha noe som helst krav.  Der $33 klart kommer til anvendelse er f.eks. strømbrudd som varer så lenge at maten i kjøleskap og frysere blir tapt.   Det er uklart hvilket økonomisk tap kjøper får av at en dimmebryter ikke fungerer.

4) Herr Brun har det teoretiske på plass, men det er forskjell på å ha rett og å få rett.  Dvs hvis selger ikke vil erstatte så kan det være duket for en kostbar rettsprosess.  Målt opp mot relativt trivielle 1-2K for elektriker for å bytte bryteren.

Endret 29. august 2023 av Rune_says

[Christian86]

9 minutes ago, Rune_says said:

1) LEO skriver mye forskjellig, uklart hva du tenker på.

2) Loven sier noe om forskjellen på Garanti og Reklamasjon.  TS nevner Reklamasjon - dvs at tingen har vært montert og fungert i lang tid før den er "gåen".  Hva som menes med "gåen" er diffust.  Har f.eks. @eisa01 forsøkt seg med diverse typer "dimbare" LED pærer som erstatning for halogenpærer?  Da kan det fort være at dimmer ikke vil fungere fordi den er beregnet på en viss type last. Så mye uavklart rundt bruk og evt feil bruk.  Garanti er uforbeholden fra butikk/produsent på den måten at det er selger som må bevise feil bruk. For Reklamasjon er det kjøper som må bevise/sannsynliggjøre korrekt bruk/installasjon og at f.eks. dimmebryter ikke er utsatt for hendelige uhell som fysiske slag, fukt. lynnedslag eller følgefeil av problem andre steder i det elektriske anlegget. (Noe av dette vil kunne dekkes av forsikring).

3) Loven sier også noe om rimelighet i forhold til verdien av produktet.  Jeg poengterte også at en samsvarserklæring må finnes for å ha noe som helst krav.  Der $33 klart kommer til anvendelse er f.eks. strømbrudd som varer så lenge at maten i kjøleskap og frysere blir tapt.   Det er uklart hvilket økonomisk tap kjøper får av at en dimmebryter ikke fungerer.

4) Herr Brun har det teoretiske på plass, men det er forskjell på å ha rett og å få rett.  Dvs hvis selger ikke vil erstatte så kan det være duket for en kostbar rettsprosess.  Målt opp mot relativt trivielle 1-2K for elektriker for å bytte bryteren.

1) les på nytt hva jeg skrev

2) formodningen er en mangel og deretter erstatningsansvar. Ikke driv med stråmenn nå

3) kan du komme med noe kilder/henvisninger/praksis snart - fremfor å avkreve andre det?

4) det er ikke kostbart å sende noe til megling og deretter FTU som gir grunnlag for tvangskrav ei heller forliksrådet. Gi deg nå..

om noen vil bruke tid eller ikke er deres valg, men du beskrev en situasjon der man -ikke hadde rett- til å begynne med. I det minste forhold deg til egen argumentasjon noe mer konsistent når du gir andre råd. 

[Rune_says]

@Christian86

1) Det virker som om @Leo_ ikke er enig med deg - så dermed er det uklart for meg hva du vil fram til.

2) Dette er legitime spørsmål når en kjøper reklamerer på en produktfeil. Det kreves at det er feil ved selve produktet og ikke en følgefeil pga feil bruk eller eksterne forhold.

3) Hvis produktet ikke er installert korrekt gir det seg selv at kjøper ikke har noe krav.  Samsvarserklæringen er elektrikerens garantiseddel for fagmessig godt utført arbeid. https://www.huseierne.no/nyheter/dette-ma-du-vite-om-samsvarserklaring/ Ad verdien antar jeg du kan lese forbrukerkjøpsloven som har vært sentral i hele diskusjonen her? §29 "Forbrukeren kan velge mellom å kreve at selgeren sørger for retting av mangelen eller leverer tilsvarende ting (omlevering). Dette gjelder ikke hvis gjennomføring av kravet er umulig eller volder selgeren urimelige kostnader."  Det er altså et element om kostnadene er urimelige - et element av skjønn - eller sunn fornuft.

4) Minstesats for Forliksrådet er ett rettsgebyr (1R) = 1243 kr + mva = 1554 kr  Det er laveste rettsinstans som kan gi rettskraftig avgjørelse.  Selger kan anke dette til Tingretten.  For Tingretten er det generelt ikke anbefalt med mindre kravet er 40K eller høyere og/eller med høy sannsynlighet for å få dekket saksomkostninger av motparten.  Selv å forberede en sak for forliksrådet vil bety noen timer for kjøper, så det kommer helt an på hvilken verdi kjøper setter på sin egen tidsbruk.    Med førstehånds kjennskap til Forliksrådet vil jeg si at det er langt fra gitt at de vil dømme i kjøpers favør. 

Endret 29. august 2023 av Rune_says

[Leo_]

Herr Brun skrev (6 timer siden):

Beklager, men om du mener en mangel ved dimmeren ikke er et kontraktsbrudd så er ingen diskusjon med deg i forbrukerrett-kategorien fruktbar, det er såpass langt unna mål at det ikke er noe håp. Å forklare deg hvorfor er forutsigbart for selger at dimmeren ble montert har lite for seg, men du kan jo for eksempel lese høyesterettsdommen inntatt i Rt. 2004 s. 675 (populært kalt agurkpinnedommen), evt gjengivelser av dem, så forstår du fort hvorfor det du skriver om beløpenes relative størrelser her er helt på bærtur. 

Kontraktsbruddet oppstår ikke før selger ikke aksepterer ansvar for feil ved varen. "Kontrakten" løper innenfor reklamasjonstiden som her vil være fem år. Så lenge selger opprettholder sitt ansvar og erstatter en vare som ikke hadde forventet levetid har ikke kontraktbruddet oppstått. Det forventes ikke 100% feilfrihet på varer, det forventes at selger opprettholder sitt ansvar for varen, her i fem år.

Edit:
"Agurkpinnedommen" omhandler ikke enkel vare solgt over disk, her er det snakk om følgeskader.

Endret 29. august 2023 av Leo_

[Christian86]

7 hours ago, Rune_says said:

@Christian86

1) Det virker som om @Leo_ ikke er enig med deg - så dermed er det uklart for meg hva du vil fram til.

2) Dette er legitime spørsmål når en kjøper reklamerer på en produktfeil. Det kreves at det er feil ved selve produktet og ikke en følgefeil pga feil bruk eller eksterne forhold.

3) Hvis produktet ikke er installert korrekt gir det seg selv at kjøper ikke har noe krav.  Samsvarserklæringen er elektrikerens garantiseddel for fagmessig godt utført arbeid. https://www.huseierne.no/nyheter/dette-ma-du-vite-om-samsvarserklaring/ Ad verdien antar jeg du kan lese forbrukerkjøpsloven som har vært sentral i hele diskusjonen her? §29 "Forbrukeren kan velge mellom å kreve at selgeren sørger for retting av mangelen eller leverer tilsvarende ting (omlevering). Dette gjelder ikke hvis gjennomføring av kravet er umulig eller volder selgeren urimelige kostnader."  Det er altså et element om kostnadene er urimelige - et element av skjønn - eller sunn fornuft.

4) Minstesats for Forliksrådet er ett rettsgebyr (1R) = 1243 kr + mva = 1554 kr  Det er laveste rettsinstans som kan gi rettskraftig avgjørelse.  Selger kan anke dette til Tingretten.  For Tingretten er det generelt ikke anbefalt med mindre kravet er 40K eller høyere og/eller med høy sannsynlighet for å få dekket saksomkostninger av motparten.  Selv å forberede en sak for forliksrådet vil bety noen timer for kjøper, så det kommer helt an på hvilken verdi kjøper setter på sin egen tidsbruk.    Med førstehånds kjennskap til Forliksrådet vil jeg si at det er langt fra gitt at de vil dømme i kjøpers favør. 

1) igjen - les kommentaren jeg gav så skjønner du det

2) igjen les kommentaren

3) 29 har med valg av service eller omlevering. Feil paragraf, det er forklart før. Forøvrig, hvis du egentlig aksepterer Herr Brun sin argumentasjon som riktig, hvorfor henviser du da til 29 når du burde vite det er feil? (Med mindre du nå egentlig bare troller)

Forøvrig venter jeg stadig på at du kommer med noe dom e.l. Som underbygger din seleksjon av paragrafer

4) feil. Vedtak i FTU gir tvangsgrunnlag som kan sendes namsmannen gitt at motpart ikke anker. Og du må ikke via forliksrådet etterpå. FTU er ikke finkn nemd.

Endret 30. august 2023 av Christian86

[Herr Brun]

Leo_ skrev (7 timer siden):

Kontraktsbruddet oppstår ikke før selger ikke aksepterer ansvar for feil ved varen. "Kontrakten" løper innenfor reklamasjonstiden som her vil være fem år. Så lenge selger opprettholder sitt ansvar og erstatter en vare som ikke hadde forventet levetid har ikke kontraktbruddet oppstått. Det forventes ikke 100% feilfrihet på varer, det forventes at selger opprettholder sitt ansvar for varen, her i fem år.

Edit:
"Agurkpinnedommen" omhandler ikke enkel vare solgt over disk, her er det snakk om følgeskader.

Det du skriver her er fri fantasi, helt uten kobling til hvordan norsk kontraktsrett faktisk henger sammen. Se § 33, som gjør det tydelig at du kan kreve erstatning ved en mangel.
 

 (§ 52 er kun en utmålingsregel, som svarte på det spørsmålet jeg oppfattet du ikke forsto. Nå forstår jeg at du bare nekter å forstå, siden du finner på nye irrelevante ting etterhvert som du møter argumenter) 

[Christian86]

7 hours ago, Leo_ said:

Kontraktsbruddet oppstår ikke før selger ikke aksepterer ansvar for feil ved varen. "Kontrakten" løper innenfor reklamasjonstiden som her vil være fem år. Så lenge selger opprettholder sitt ansvar og erstatter en vare som ikke hadde forventet levetid har ikke kontraktbruddet oppstått. Det forventes ikke 100% feilfrihet på varer, det forventes at selger opprettholder sitt ansvar for varen, her i fem år.

Edit:
"Agurkpinnedommen" omhandler ikke enkel vare solgt over disk, her er det snakk om følgeskader.

Hva mer sa den mtp erstatning og erstatningssum vs kost på varen feks?

Samme som FTU dommen du leste, hva sa den mtp erstatning?

[Leo_]

Christian86 skrev (29 minutter siden):

Hva mer sa den mtp erstatning og erstatningssum vs kost på varen feks?

Samme som FTU dommen du leste, hva sa den mtp erstatning?

Jeg mener det er helt forskjellige omstendigheter. Det var snakk om gjentagende total feilleveranse, som før dekningskjøp ble forsøkt korrigert flere ganger, kontra et salg over disk av korrekt vare som kun hadde kortere levetid enn forventet. 

[Christian86]

Just now, Leo_ said:

Jeg mener det er helt forskjellige omstendigheter. Det var snakk om gjentagende total feilleveranse, som før dekningskjøp ble forsøkt korrigert flere ganger, kontra et salg over disk av korrekt vare som kun hadde kortere levetid enn forventet. 

Svar på spørsmålet om erstatning nå du  Også ser du tilbake på egen argumentasjon om erstatning, varens kost og hvem som utfører montering, også prøver du på nytt

[Leo_]

Herr Brun skrev (50 minutter siden):

Det du skriver her er fri fantasi, helt uten kobling til hvordan norsk kontraktsrett faktisk henger sammen. Se § 33, som gjør det tydelig at du kan kreve erstatning ved en mangel.
 

 (§ 52 er kun en utmålingsregel, som svarte på det spørsmålet jeg oppfattet du ikke forsto. Nå forstår jeg at du bare nekter å forstå, siden du finner på nye irrelevante ting etterhvert som du møter argumenter) 

Mangelen her er varens levetid, så om du skal kreve erstatning må det være opp mot de kostnader som faller direkte under dette. Økt strømforbruk for eksempel, om lysene ble stående på maksimal effekt.

[Leo_]

Christian86 skrev (Akkurat nå):

Svar på spørsmålet om erstatning nå du  Også ser du tilbake på egen argumentasjon om erstatning, varens kost og hvem som utfører montering, også prøver du på nytt

Jeg ser ikke det er grunnlag for erstatningskrav her, det er grunnlag for relevering av varen som hadde kortere levetid enn forventet. 

[Christian86]

2 minutes ago, Leo_ said:

Jeg ser ikke det er grunnlag for erstatningskrav her, det er grunnlag for relevering av varen som hadde kortere levetid enn forventet. 

Igjen: enten forstår du praksis på erstatning eller ikke. At du -ikke- liker praksisen er en annen sak. At du er inkonsistent i egen argumentasjon fordi du ikke liker svarene gjør det hele bare dummere.