Vanlige folk har ikke råd til bolig i Oslo

[Camlon]

42 minutes ago, MrL said:

Du plukker ut enkelt eksempler og gjør deg opp en mening som ikke har noen relevanse for årsak/effekt.

Jeg tok den tabellen inn i et regneark for morro skyld, og sammenhengen mellom eiendomspriser og skatt i delstaten har omtrent like mye relevanse til hverandre som tallkombinasjonen i lotto. 

Det er du som plukket ut New Jersey som et bevis for at eiendomskatt ikke reduserer boligpriser og nå klager du på at jeg plukker ut eksempler? Hvis New Jerseys boligpriser var blant de høyeste i USA, så ville ikke andre stater hatt mye høyere boligpriser.

Du kan ikke forvente en klar korrelasjon. Det er mange faktorer som påvirker boligpriser som inntekt, befolkningsøkning, antall boliger og rente. F.eks. boligprisene i Alabama vil alltid være lavere enn New Jersey, fordi inntekten er 40% lavere og interessen for å bo i Alabama er lav. Det er også trolig at Alabama bygger mer enn New Jersey.

Endret 18. januar av Camlon

[MrL]

Camlon skrev (11 minutter siden):

Det er du som plukket ut New Jersey og nå klager du på at jeg plukker ut eksempler. Om New Jerseys boligpriser er blant de høyeste i USA, så ville ikke andre stater hatt mye høyere boligpriser.

Du kan ikke forvente en klar korrelasjon. Det er mange faktorer som påvirker boligpriser som inntekt, befolkningsøkning, antall boliger og rente. Boligprisene i Alabama vil alltid være lavere enn New Jersey, fordi inntekten er 40% lavere, det er få som ønsker å bo i Alabama. Det er også trolig at Alabama bygger mer enn New Jersey.

Forskjellen er at jeg plukket ut NJ nettopp for å vise at det finnes flere unntak som gjør at sammenhengen du prøver å bevise med skatt/eiendomspriser ikke stemmer med helheten eller årsak/effekt, mens du gjør motsatt - du ser ikke på helheten men baserer konklusjonen din på enkelteksemplene/unntakene. 

Du sier man ikke kan forvente en klar korrelasjon, om ikke annet viser den listen at det ikke er noe korrelasjon i det hele tatt. 

 

Endret 18. januar av MrL

[Camlon]

21 minutes ago, MrL said:

Forskjellen er at jeg plukket ut NJ nettopp for å vise at det finnes flere unntak som gjør at sammenhengen du prøver å bevise med skatt/eiendomspriser ikke stemmer med helheten, mens du gjør motsatt - du ser ikke på helheten men baserer konklusjonen din på enkelteksemplene/unntakene. 

Les hva jeg skriver "Du kan ikke forvente en klar korrelasjon.". NJ er derfor ikke et unntak, fordi det var aldri noen forventing at boligprisene skal følge eiendomskatt direkte.

Det jeg sa var at eiendomskatt vil redusere etterspørselen og å bygge nok boliger vil redusere tilbudet. Kina bygger nok boliger, NJ har høy eiendomskatt. NJ har litt høye boligpriser og Kina er veldig høye boligpriser, noe som viser at du kan ikke bare gjøre en av delene, du må gjøre begge to.

 

Quote

Du sier man ikke kan forvente en klar korrelasjon, om ikke annet viser den listen at det ikke er noe korrelasjon i det hele tatt. 

Det er 3 stater med boligpriser over $500K. Alle sammen har lav eiendomskatt.

Og eiendomskatt blir bestemt på bynivå, ikke på statsnivå. Du vil se en sterkere korrelasjon om du ser på byer. 

Endret 18. januar av Camlon

[MrL]

Camlon skrev (20 minutter siden):

Les hva jeg skriver "Du kan ikke forvente en klar korrelasjon.". NJ er derfor ikke et unntak, fordi det var aldri noen forventing at boligprisene skal følge eiendomskatt direkte.

Det jeg sa var at eiendomskatt vil redusere etterspørselen og å bygge nok boliger vil redusere tilbudet. Kina bygger nok boliger, NJ har høy eiendomskatt. NJ har litt høye boligpriser og Kina er veldig høye boligpriser, noe som viser at du kan ikke bare gjøre en av delene, du må gjøre begge to.

 

Det er 3 stater med boligpriser over $500K. Alle sammen har lav eiendomskatt.

Utifra Kina eksemplet ditt hvor 20% står tomme og boligprisene er høye, pga investeringobjekt - så tilsier det egentlig at det ikke blir bygd nok. Fordi får man ikke leid ut et investeringsobjekt er det ikke lønnsomt. Er det lønnsomt fordi det er prisøkning og ikke utleie, blir det ikke bygd nok. 

I verste fall trenger man ei heller en eiendomskatt, men en regulering på at et antall boliger skal bli solgt til privatpersoner fremfor investorer.

Camlon skrev (20 minutter siden):

Det er 3 stater med boligpriser over $500K. Alle sammen har lav eiendomskatt.

Det er ingen argumentasjon. Det er omtrent 50/50 igjennom hele listen, dvs fra de billigste til de dyreste boligprisene er det nesten annhver hvilke som ligger i statene med lavest skatt og høyest skatt - det er ingen korrelasjon til å si en pris er basert på skatt, snarere er det kanskje heller belegg for å si det motsatte. 

Endret 18. januar av MrL

[Camlon]

28 minutes ago, MrL said:

Utifra Kina eksemplet ditt hvor 20% står tomme og boligprisene er høye, pga investeringobjekt - så tilsier det egentlig at det ikke blir bygd nok. Fordi får man ikke leid ut et investeringsobjekt er det ikke lønnsomt. Er det lønnsomt fordi det er prisøkning og ikke utleie, blir det ikke bygd nok. 

De får ikke leid ut et investeringsobjekt, fordi leieprisen er så lav at det koster mer å leie den ut enn å la den stå tom. 

Hvordan er det et argument for at det ikke blir bygget nok?

 

Quote

Det er ingen argumentasjon. Det er omtrent 50/50 igjennom hele listen, dvs fra de billigste til de dyreste boligprisene er det nesten annhver hvilke som ligger i statene med lavest skatt og høyest skatt - det er ingen korrelasjon til å si en pris er basert på skatt, snarere er det kanskje heller belegg for å si det motsatte. 

Som jeg sa "du kan ikke forvente en klar korrelasjon". Det er en viss korrelasjon siden 3 stater med lave eiendomskatt er over $500K og ingen stater med høy eiendomskatt er over $350K. Og husk på at eiendomskatt reduserer etterspørselen av spekulanter. Hvis boligmarkedet er så svakt at det er ingen marked for spekulanter, så har det naturligvis liten effekt.

Endret 18. januar av Camlon

[MrL]

Camlon skrev (3 minutter siden):

De får ikke leid ut et investeringsobjekt, fordi leieprisen er så lav at det koster mer å leie den ut enn å la den stå tom. 

Hvordan er det et argument for at det ikke blir bygget nok?

Det høres rart ut, prisøkninger tilsier som regel for lite utbygging. Det koster å ha en bolig stående. Jeg tror man må grave langt mer i årsakene der før man konkluderer. 

Uannsett, hvis det skulle vært tilfelle at det var et flust av boliger kunne man regulert hvem som får kjøpe istedenfor å pålegge en unødvendig tilleggskatt. 

Camlon skrev (9 minutter siden):

Les hva jeg skriver "Du kan ikke forvente en klar korrelasjon.". NJ er derfor ikke et unntak, fordi det var aldri noen forventing at boligprisene skal følge eiendomskatt direkte.

Det jeg sa var at eiendomskatt vil redusere etterspørselen og å bygge nok boliger vil redusere tilbudet. Kina bygger nok boliger, NJ har høy eiendomskatt. NJ har litt høye boligpriser og Kina er veldig høye boligpriser, noe som viser at du kan ikke bare gjøre en av delene, du må gjøre begge to.

 

Det er 3 stater med boligpriser over $500K. Alle sammen har lav eiendomskatt.

Jeg tror Kina må holdes utenfor inntill man kjenner til tilstrekkelig til årsakene av hvorfor markedet er sånn.

Uannsett, du plukker ut enkelttilfeller igjen - ser ikke på helheten. Jeg mener du bommer på årsak / effekt, men vi får nok bare være enig i å være uenige. 

[Camlon]

8 minutes ago, MrL said:

Det høres rart ut, prisøkninger tilsier som regel for lite utbygging. Det koster å ha en bolig stående. Jeg tror man må grave langt mer i årsakene der før man konkluderer. 

Uannsett, hvis det skulle vært tilfelle at det var et flust av boliger kunne man regulert hvem som får kjøpe istedenfor å pålegge en unødvendig tilleggskatt. 

Hvis boligprisene øker fortere enn kostnaden for å ha en bolig stående så tjener man penger.

Og Kina regulerer allerede hvem som kan kjøpe. Det fungerer ikke, folk finner veier rundt systemet.

 

Quote

Uannsett, du plukker ut enkelttilfeller igjen - ser ikke på helheten. Jeg mener du bommer på årsak / effekt, men vi får nok bare være enig i å være uenige. 

Denne kilden viser helheten. Det er en klar korrelasjon mellom eiendomskatt og boligpriser i USA

https://constructioncoverage.com/research/cities-with-the-highest-property-taxes-2023

Endret 18. januar av Camlon

[Camlon]

Og filtrerer vi bort byer med lav inntekt, så blir korrelasjonen enda tydligere.

Endret 18. januar av Camlon

[Feynman]

4 hours ago, Brother Ursus said:

Det er minst tre ting som må skje. Det må bygges fler boliger, de må bygges med mindre byråkrati, og det må bli en slutt på at særlig fremmedkulturelle innvandrere konsentrerer seg i enkelte områder. De bør ikke få lov til å etablere seg fritt med mindre de er statsborgere.

Hvordan mener du at konsentrasjon av fremmedkulturelle driver opp boligprisene? Og hva er "område"? Oslo? Holmlia?

[Brother Ursus]

Just now, Feynman said:

Hvordan mener du at konsentrasjon av fremmedkulturelle driver opp boligprisene? Og hva er "område"? Oslo? Holmlia?

Jeg snakker også om innenlands migrasjon. Men fremmedkulturell innvandring kan sikkert drive prisen ned lokalt men så lenge det er et begrenset antall boliger, så går prisene totalt sett opp.

Når du har 1000 boliger i året og 10.000 innflyttere som ikke bor 10 personer per bolig, så går prisene mer opp enn de ellers ville.

[Feynman]

2 minutes ago, Brother Ursus said:

Jeg snakker også om innenlands migrasjon. Men fremmedkulturell innvandring kan sikkert drive prisen ned lokalt men så lenge det er et begrenset antall boliger, så går prisene totalt sett opp.

Når du har 1000 boliger i året og 10.000 innflyttere som ikke bor 10 personer per bolig, så går prisene mer opp enn de ellers ville.

OK. Jeg jobber med mange "fremmedkulturelle", dog såpass høyt utdannede og betalte at de kan velge selv hvor de vil bo, men nært kontoret (Oslo vest) er nok å foretrekke. Det som bekymrer med med forslaget ditt er at vi importerer arbeidskraft til tech sektoren, og det er både verdifullt og noe vi sliter med å utdanne folk til selv. Jeg tror Norge er best tjent med å være et attraktivt land å flytte til blant høyt utdannede, og da må de ha rettigheter som andre nordmenn.

[MrL]

Camlon skrev (2 timer siden):

Og filtrerer vi bort byer med lav inntekt, så blir korrelasjonen enda tydligere.

 

Kjørt  tallene inn i GPT-4:

Conclusion:

The calculated correlation coefficient is approximately -0.25, indicating a weak negative correlation. This means that there is a slight tendency for home values to decrease as the effective property tax rate increases, and vice versa. However, the correlation is not strong, suggesting that other factors are also significant in determining home values.

In conclusion, while there is a slight negative correlation between property tax rates and home values, the relationship is not strong enough to suggest that property tax rates are a major determinant of home values. Other economic, geographic, and societal factors likely play a more significant role in influencing home values

Så greit, en liten korrelasjon eksisterer - men hører vi på AIen så er den alt for svak til å konkludere med at dette er en utslagsgivende faktor

Endret 18. januar av MrL

[Camlon]

2 hours ago, MrL said:

Kjørt  tallene inn i GPT-4:

Conclusion:

The calculated correlation coefficient is approximately -0.25, indicating a weak negative correlation. This means that there is a slight tendency for home values to decrease as the effective property tax rate increases, and vice versa. However, the correlation is not strong, suggesting that other factors are also significant in determining home values.

In conclusion, while there is a slight negative correlation between property tax rates and home values, the relationship is not strong enough to suggest that property tax rates are a major determinant of home values. Other economic, geographic, and societal factors likely play a more significant role in influencing home values

Så greit, en liten korrelasjon eksisterer - men hører vi på AIen så er den alt for svak til å konkludere med at dette er en utslagsgivende faktor

Når jeg sendte inn dataene til ChatGPT så sa den at korrelasjonen var -0.61 og ikke -0.25.

Quote

The correlation coefficient for the data in your graph is approximately -0.61, not -0.25. This suggests a moderate negative correlation between the 'Effective Property Tax' and the 'Property Price Divided by Income'.

https://chat.openai.com/share/083bc7f8-2747-42ed-959a-aa9ad86084b5

Data.csv

Jeg fikk den også til å lage en graf med correlation coefficient og fra den så er det tydelig at -0.25 er for lavt. 

Spoiler

Det betyr at eiendomskatt er ikke så lite utslagsgivende som du tror.

Endret 18. januar av Camlon

[Simen1]

Nettavisen: Utleiemegleren frykter utviklingen: – Småinvestorene som eier en eller flere sekundærboliger vil forsvinne

Med andre ord kan det bli mye vanskeligere å finne leiebolig, noe som vil presse opp leieprisene.

[kremt]

Eller at mange av leieboerne faktisk kan kjøpe disse boligene selv, istedet for å betale til en leiehai hele livet.....

[Simen1]

Ja, det er mulig. Prisen for å kjøpe vil nok synke (i kroner) til tross for ganske bratt inflasjon. Det betyr at realverdien på boliger vil synke ganske kraftig. Kanskje mer enn 5% i år. Dette er selvsagt tragisk for alle som eier en bolig allerede, samt alle som jobber i eller sammen med byggebransjen eller har aksjer i den. Boligbygging har omtrent stoppet helt opp og sånn fortsetter det nok i hele 2024.

Det er mye sunnere for alle parter at boligmarkedet har små svingninger, i stedet for store som nå. Store svingninger betyr råtne lån, folk som mister jobbene sine, folk som ikke klarer å betjene lån, personlige økonomiske tragedier, konkurser osv. Årsaken til den store svingningen nå er at det har bygget seg opp en "propp" i markedet som måtte ut før eller siden. Dette kunne vært unngått ved å bygge jevnt og litt høyere tempo sånn at boligprisene ikke hadde steget like mye i årene 2009-2022.

Endret 27. januar av Simen1

[sedsberg]

"Gode" nyheter.

https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/boligprisene-stiger-mer-enn-ventet-oppsiktsvekkende/16435048/

 

[Noxhaven]

sedsberg skrev (På 18.1.2024 den 13.07):

Det er ingen menneskerett å ha et sted å bo i det hele tatt. Boliger er først og fremst investering. Derfor kan man ikke gjøre ting som gjør at boligprisene går ned. Det er en grunn til at media fyrer opp katastrofeartiklene så fort det er muligheter for prisnedgang i boligmarkedet.

Yep, dette er kjernen i problemet. Bolig akkurat som biler burde synke i verdi over tid, ikke stige.
Når prisene stiger relativt til landets prisutvikling så mister nybyggere insentivet til å bygge nye boliger, hadde prisene over tid falt på boliger ville nye boliger hatt en relativt til dagens tilstand hatt en mye høyere verdi og da hadde også insentivet vært der for å bygge flere nye boliger.
Folk som leier ville kunne kjøpe sitt første hus, et eldre hus vel og merke, billig, forså gradvis enten ved å pusse opp eller ved å selge og kjøpe noe nyere over tid øke egen formue.
Mangemillionærer kunne gosse seg med nye stilige boliger, men det ville så klart kostet dem, da prisfallet ville vært størst de første årene, ikke tjent dem sånn det er i dag. (eller frem til forrige høst)

Nå i dag så kan folk med mye penger investere ved å kjøpe opp flere boliger som nedbetaler seg selv over tid via husleie til de til slutt kan selge dem med profitt siden prisveksten i boligmarkedet er høyere enn boligverdien taper seg over tid.

Nå i dag så sitter geita med havresekken som vokser seg større og større og geita er over 50% av landets befolkning, og geita vil så klart ikke at sekken skal bli mindre. Eneste som hjelper da er at staten går inn og bryter opp tendensen ved å finansierer/bygge nye boliger. Statsbygg hadde nok takket ja ganske raskt om de fikk oppdraget og midlene fra regjeringen.
Letter vi på boligtrykket vil etterspørselen falle, prisgapet mellom nye og gamle boliger vil stige og insentivet for å bygge nye boliger vil komme tilbake som en selv-regulerende markedsmekanisme.
Og pengene er der, vi har tjent ekstremt godt det siste året når det kommer til oljefondet, det er allerede investert 50-60 milliarder i et nytt regjeringskvartal og nesten like mye (45 milliarder?) på en ny bane fra Oslo til Fornebu.

Hadde vi satset tilsvarende på nye boligfelt i utkanten av Oslo med tomter og hus eller høyblokker litt nærmere sentrum og regner raskt 5 millioner pr. bolig så kunne samme beløp gitt oss (100 milliarder/5 millioner) 20.000 nye boliger i Oslo området. Er det i snitt 3 hoder pr bolig så er det 60.000 mennesker eller ca. 10% av Oslos befolkning.

Husk at 100 milliarder kun er 9% hva oljefondet økte fjerde kvartal 2023 fra investeringer. Dette er ikke ekstreme summer som ikke AS Norge har råd til.

Endret 8. februar av Noxhaven

[mandodiao]

Noxhaven skrev (57 minutter siden):

Og pengene er der, vi har tjent ekstremt godt det siste året når det kommer til oljefondet, det er allerede investert 50-60 milliarder i et nytt regjeringskvartal og nesten like mye (45 milliarder?) på en ny bane fra Oslo til Fornebu.

+ 6.15miliarder på Nasjonalmuseet

[majer]

Vi må sørge for at det blir vanskeligere å leie i Oslo ved å skattelegge utleie hardere. Da vil det bli mangel på sykepleiere og lærere i Oslo, noe som enten vil tvinge fram høyere lønn eller lavere boligpriser