Vil MDG, faa hjelp av "Hans"

[Karltorbj]

tommyb skrev (3 minutter siden):

Det er nettopp det. Størrelsen på endringene er av en sånn dimensjon at mennesker ikke kan ta det til seg. Det er ingen som overdriver. Tvert imot så underkommuniseres det hvor store problemer vi har skapt oss selv.

Riktig, synes de er for snille jeg.

Hadde de vaert mer klare paa scenario, som kan komme fremover, hvis vi ikke tar noen drastiske tiltak, hadde vi blitt vettskremte.

Hadde kanskje vaaknet da?

[Tronhjem]

sk0yern skrev (23 timer siden):

Men i alle dager, hvor mye av norsk BNP går med til subsidiering av fossile drivstoff?
Skal vår politikk styre hvor mye man i Venezuela bruker på subsidier?

Prosentsatsen kjenner jeg ikke, men jeg vet at coronapakken til petroleumsindustrien var på 100 milliarder kroner. Ingen annen bransje har vært i nærheten av en slik coronastøtte.

Jeg vet også at staten tar 78 % av letekostnadene (og dermed leterisikoen) og investeringskostnadene til bransjen. Dette utgjør ofte et tresifret milliardbeløp for staten hvert år. Du har selv dokumentert i denne tråden at dette er en bransje som går svært godt og tjener penger i bøtter og spann. Allikevel er det nødvendig at fellesskapet dekker nesten 4/5-deler av bransjens investerings og letekostnader. Ingen annen energiproduksjon får noe i nærheten av slik "fødselshjelp" til nye prosjekter av staten/fellesskapet.

Jeg vet at mange ikke ser på dette som subsidier, men det er ikke til å komme unna at dette er en statsfinansiert kontantstrøm eller skattelette til bransjen på et hundretalls milliarder kroner årlig. Så hvilken merkelapp man vil sette på denne støtten er ett fett for meg. Dette er og blir en statsstøtte i gigaklassen.

Mange argumenterer med at denne investerings og letestøtten er ingen subsidie fordi når feltene kommer i produksjon må selskapene betale en grunnrenteskatt på 56 % som sammen med ordinær selskapsskatt gir en marginalsats på 78 %. Det argumentet kjøper jeg ikke fordi oljen og gassen selskapene tar opp og selger er 100 % statens/fellesskapets eiendom. Da er det bare rett og rimelig at selskapene må gi fra seg noe av salgsinntektene til den rettmessige eieren. Etter mitt skjønn burde marginalsatsen vært betydelig høyere enn 78 %. La meg illustrere hvorfor med et tenkt eksempel:

La oss si at det oppdages et reservoar som har olje og gass verdt 1000 milliarder kroner på markedet. Kostnadene for å lete frem og bygge ut feltet er på 100 milliarder kroner og driftskostnadene fra vugge til grav er på 50 milliarder kroner. Nettoverdien blir 850 milliarder kroner. 

Hvis staten hadde bygd ut og drevet feltet selv eller via et 100 % statseid selskap ville staten/fellesskapet fått hele nettoverdien på 850 milliarder kroner av vår felleseiendom. Men i stedet setter staten ut dette oppdraget ved å gi konsesjon til at et hel eller delprivatisert selskap som gjør denne jobben på våre vegne. Det gir følgende regnestykke:

Staten betaler 78 milliarder av lete og utbyggingskostnaden på 100 milliarder. Selskapet må betale 22 milliarder, men kan utgiftsføre denne kostnaden sammen med driftsutgiftene på 50 milliarder kroner. Bedriftsskatten utløses på bedriftens overskudd. Det betyr at av de 1000 milliarder selskapet henter inn ved å selge oljen og gassen (som eies av staten) blir 928 milliarder skattbare. Med en marginalskattesats på 78 % gir det 724 milliarder kroner i skatt til staten.

Nettoinntekten til staten av et felt med nettoverdi på 850 milliarder blir på magre 646 milliarder siden staten betalte 78 milliarder av investeringskostnadene. Nettoinntekten til oljeselskapets eiere blir på 204 milliarder kroner siden selskapet betalte 724 milliarder i skatt og hadde investerings- og driftsutgifter på til sammen 72 milliarder av bruttoinntekten på 1000 milliarder. Her ser vi hvorfor Ola Borthen Moe startet et oljeselskap rett etter at han gikk av som olje- og energiminister. 

Jeg synes det er svært tankevekkende at Norges politiske myndigheter velger å sette ut (ser nå helt vekk fra klimaperspektivet, men rent økonomisk) oppgaven med å realisere fellesskapets verdier i sokkelen til hel eller delprivatiserte selskaper til så gunstige driftsmarginer at det tilfaller eierne av selskapene abnorme utbytter. 

Jeg er klar over at dette er fiktive tall og at realistiske tall kan endre bildet, men misforholdet vil fortsatt være der. Det er heller ingen tvil om at oljeselskapene har svært gode driftsmarginer på sine olje og gasskonsesjoner som utgjør en "gave" fra Norges befolkning til oljeselskapets eiere på svære milliardbeløp. Det ser man ved å ta en titt på selskapenes årsregnskap.

Jeg vet at dette teknisk sett ikke regnes som subsidier, men etter mitt syn bør det regnes som det. Petrolumsnæringen på norsk sokkel får lov til å ta opp og selge det norske folks felleseie til svært rundhåndede driftsbetingelser som gjør selskapene søkkrike.

Endret 10. august 2023 av Tronhjem

[tommyb]

1 hour ago, Ekspertkommentator said:

Tyskland er som Norge fanget i et ideologisk bur. Skal ikke ha atomkraft på egen jord, uansett. I Norge må vi likevel leve med flere atomkraftverk hos nabolandene (Russland, Sverige og Finnland).

Dette skyldes dagen politikere som mangler tyngde og evne til pragmatiske kompromiss. Profil for en typisk yngre norsk politiker som også finnes i MDG:
1. Hjernevasket gjennom norsk skole
2. Hjernevasket gjennom ungdomspolitikk
3. Hjernevasket gjennom norsk media
4. Mangler praktisk arbeidserfaring
5. Mangler høyere teknisk og-eller økonomisk utdanning
6. Mangler erfaring fra lange opphold i store befolkningssentra som f.eks. i Asia [se virkelige problemer med egne øyne]

Kan vanskelig tenke meg dårligere utgangspunkt for å designe fremtidens samfunn.

[sk0yern]

nebrewfoz skrev (46 minutter siden):

Selv om klimakrisen er med på å strupe verdens befolknings tilgang på mat?
Her er vi forskjellige, ja.

Hvordan da egentlig?
Data viser at matproduksjonen går opp, ikke ned.

Så kan du forsøke å strupe tilgangen på kunstgjødsel:

Hva tror du fattige mennesker velger, ikke mat på kort sikt, eller varmere klima på lang sikt?

[tommyb]

7 minutes ago, Karltorbj said:

Hadde kanskje vaaknet da?

Jeg tror, med de menneskelige forsvarsmekanismer som man har, at de som kan ta til seg scenarioer og prognoser allerede er det. I alle fall i et land som Norge, der man nødvendigvis har blitt presentert for informasjonen før.

[sk0yern]

tommyb skrev (26 minutter siden):

Ja, jeg kan hoste opp en kilde. Nei, jeg kommer ikke til å gjøre det. Du fikk den informasjonen du trengte for å oppsøke kunnskap selv, og det er det beste vi kan oppnå her.

Jeg kan se på mange kilder, jeg, men jeg trengte bare den ene for å vise hvor store summer det er snakk om. Du kommer til å trenge mange flere for å grumse det til slik at vi glemmer nettopp det, hvor store summer det er snakk om.

At folk kunne tenke seg billigere diesel forandrer ikke på tallene her. Det du gjør er å møte måletall med tom retorikk og følelser.

Du fikk sikkert ikke med deg det Stortinget skrev, jeg gjentar det selv om jeg vet at det ikke hjelper:

Sitat

Det er faglig uenighet om dette faktisk er subsidiering. Norge har ikke prissubsidiering av fossil energi slik det er definert av IEA.

 

[nebrewfoz]

3 minutes ago, sk0yern said:

Så kan du forsøke å strupe tilgangen på kunstgjødsel:

Det er du som snakker om å strupe tilgangen på kunstgjødsel.
Jeg argumenterer for å produsere kunstgjødsel uten massiv bruk av olje & gass.

Det hjelper ikke med flomvern i hagen når vannet renner inn hoveddøra.

[shockorshot]

5 hours ago, sk0yern said:

Hvis du spør den norske befolkningen om de som kjører diesel-kjøretøy er subsidiert, hva tror du resultatet blir?

Hvis du spør den norske befolkningen om de som kjører elbiler er subsidiert, hva tror du resultatet blir?

Til opplysning så er de ikke det.

Endret 10. august 2023 av shockorshot

[tommyb]

Man velger alltid for kort sikt først. Lederene også. Det er sånn vi har kommet i denne situasjonen.

20% av verdens matproduksjon er ris. Den står nå ovenfor en stor trussel fordi klimaendringene har medført raskt økende andel salt i vannet der mesteparten av risen dyrkes. Det er et eksempel på hvordan klima- og naturendringer kan ha stor-skala konsekvenser, ganske brått.

Heldigvis er dette noe man er klar over, og har forberedt seg på. Det har vært gjort mye forskning det siste tiåret (og sikkert før) på arter av ris som tåler høyere andel av salt enn de man har brukt så langt. Akkurat denne katastrofen klarer vi sannsynligvis å avverge fordi klimaendringene har blitt tatt på alvor, fordi man har planlagt og gjort tiltak, og funnet en vei å møte det på som sannsynligvis kan gjennomføres og bidra til makroskala matproduksjon også i framtiden.

Men hadde klimaendringene ikke blitt tatt på alvor, hadde tiltak ikke blitt satt inn tidlig nok, og hadde man ikke hatt vilje til å følge opp kunnskapen, ville det vært en enorm matkatastrofe på relativt kort tid. Den risen som dyrkes i dag tåler ikke økningen i saltinnhold.

[tommyb]

8 minutes ago, sk0yern said:

Du fikk sikkert ikke med deg det Stortinget skrev, jeg gjentar det selv om jeg vet at det ikke hjelper:

 

Det er politikk, det er retorikk, og de velger seg et argument som passer dem. Tallene passer dem ikke. Bensinsjåfører mer avgifter enn dieselsjåfører, og det er fordi avgifter som har blitt sagt skal påføres, har blitt holdt tilbake for bare diesel. Det er det subsidier er. Hvilket fag de tenker på skal jeg ikke si noe for bastant om, men det kommer jo fra olje- og energidepartementet.

[sk0yern]

shockorshot skrev (13 minutter siden):

Hvis du spør den norske befolkningen om de som kjører elbiler er subsidiert, hva tror du resultatet blir?

Til opplysning så er de ikke det.

Jeg har spart masse moms, bompenger, drivstoff på elbil, så spør du meg så vil jeg definitivt si det.

I statsbudsjettet står det følgende:

Sitat

Inntektene fra bilrelaterte særavgifter har falt med mer enn 40 mrd. 2023-kroner siden 2007, hvorav 30 mrd. kroner er tapte engangsavgiftsinntekter

Nå har det blitt gjort justeringer med tanke på moms og omregistrering, så ikke like gunstig som før.
Hvorfor tenker du at elbiler ikke er subsidiert?

[shockorshot]

7 minutes ago, sk0yern said:

Nå har det blitt gjort justeringer med tanke på moms og omregistrering, så ikke like gunstig som før.
Hvorfor tenker du at elbiler ikke er subsidiert?

Fordi de er ikke subsidiert og de har aldri vært det. De er insentivisert, noe som er forskjellig fra å være subsidiert. Mange andre land har elbil subsidier, f.eks. USA, Norge derimot har aldri hatt det. Hvis du vil at folk ikke skal tro at dieselbiler ikke blir subsidiert, så må du først få folk til å tro at elbiler ikke blir subsidiert.

Endret 10. august 2023 av shockorshot

[Karltorbj]

tommyb skrev (50 minutter siden):

Jeg tror, med de menneskelige forsvarsmekanismer som man har, at de som kan ta til seg scenarioer og prognoser allerede er det. I alle fall i et land som Norge, der man nødvendigvis har blitt presentert for informasjonen før.

Forstaar at det kan vaere vanskelig, aa ikke gaa i den subjektive fellen ogsaa.

Det er kjekt aa ha en stor energikrevende bolig, hytte paa fjellet og ved sjoen. Bobil, baat som du kan bo i og ei kjapp jolle. Bil som sier Wrom wrom, motorsykkel, Atv og snoescooter. Fly til andre siden av jorden et par ganger i aaret. Kose seg med luksusmat..........

Selvfoelgelig, er det ikke alle som har, alt det der, dette er jo satt paa spissen.

Men det er nok toeft aa innroemme, at dette gaar feil vei og lett bygge seg opp, "saklig" subjektiv argumentasjon, saa du kan fortsette festen. Her er det mye penger aa tape ogsaa.

Ser det paa meg selv, naar det gjelder meierivarer, noe som jeg er veldig glad i. Maa arrestere meg selv, av og til, i aa sitte aa fundrere paa "saklig" argumentasjon, i forhold, til dette.

 

Endret 10. august 2023 av Karltorbj

[sk0yern]

shockorshot skrev (7 minutter siden):

Fordi de er ikke subsidiert og de har aldri vært det. De er insentivisert, noe som er forskjellig fra å være subsidiert. Mange andre land har elbil subsidier, f.eks. USA, Norge derimot har aldri hatt det. Hvis du vil at folk ikke skal tro at dieselbiler ikke blir subsidiert, så må du først få folk til å tro at elbiler ikke blir subsidiert.

Dette her startet egentlig med at en viss person har det for seg at oljenæringen her i landet finansieres av fellesskapet.
Noe som ble eksemplifisert med staten subsidierer diesel som drivstoff i Norge (her må man bare klype seg i armen, men nok om det).

Angående elbiler, så kan man sikkert bruke mange ord, subsidier, skattelette, avgifts lette o.s.v
Uansett tør jeg påstå at det er relativt bred enighet om at det er rett å bruke ordet subsidier.

Kilder: 
https://www.faktisk.no/artikler/z3wg0/norge-sponser-elbileiere-med-40-milliarder-i-aret 

Sitat

Konklusjon:
Det er ikke riktig å hevde at Norge sponser elbileiere med 40 milliarder i året. Det stemmer at myndighetene subsidierer elbileiere i form av lavere skatter og avgifter.

https://www.dn.no/innlegg/elbil/subsidier/moms/kutt-elbil-subsidiene/2-1-1337529

Sitat

Elbilsubsidiene utgjør nesten 40 milliarder i år og kan bli 50 milliarder neste år. Subsidiene gjør det mer attraktivt for folk å kjøre elbil enn å ta tog og buss, dele bil, sykle eller gå

Dette begynner uansett å bli en ganske lang avsporing fra det som var utgangspunktet.

[sk0yern]

nebrewfoz skrev (45 minutter siden):

Det er du som snakker om å strupe tilgangen på kunstgjødsel.
Jeg argumenterer for å produsere kunstgjødsel uten massiv bruk av olje & gass.

Det hjelper ikke med flomvern i hagen når vannet renner inn hoveddøra.

Det er jo helt supert om man kan produsere kunstgjødsel uten massiv bruk av gass, tror knapt noen er i mot det.
Poenget er at det er helt urealistisk på nåværende tidspunkt.
Alternativene pr nå, vil føre til en priseksplosjon på kunstgjødsel, og da er man jo like langt.
Dette går nok fint for oss rike, men det er ikke like enkelt for de fattige.
Bare se på konsekvensene av høye gasspriser i fattige land.
Det hadde jo konsekvenser selv i rike land, man har modeller som viser at tusenvis døde i Europa denne vinteren pga gassprisene.

[leifeinar]

Tro om man hadde brukt disse 40 milliarder man har kastet etter elbil eierne til å bygd god vei. Da jeg bor i nord ser jeg alt etter 20-30% forskjell i forbruk på god vei og standard norsk vei. 

[shockorshot]

9 minutes ago, sk0yern said:

Dette her startet egentlig med at en viss person har det for seg at oljenæringen her i landet finansieres av fellesskapet.
Noe som ble eksemplifisert med staten subsidierer diesel som drivstoff i Norge (her må man bare klype seg i armen, men nok om det).

Angående elbiler, så kan man sikkert bruke mange ord, subsidier, skattelette, avgifts lette o.s.v
Uansett tør jeg påstå at det er relativt bred enighet om at det er rett å bruke ordet subsidier.

Kilder: 
https://www.faktisk.no/artikler/z3wg0/norge-sponser-elbileiere-med-40-milliarder-i-aret 

https://www.dn.no/innlegg/elbil/subsidier/moms/kutt-elbil-subsidiene/2-1-1337529

Dette begynner uansett å bli en ganske lang avsporing fra det som var utgangspunktet.

Det er fordi lavere differensierte skatter ikke regnes som subsidiering, men som insentivisering. Det at det blir brukt i dagligtalen til folk, betyr ikke at det nødvendigvis rett. Siden man bruker semantikk for å definere hva som er subsidiering av oljebransjen, så er det viktig at man er klar over hva den semantikken betyr. 

Da det var ekstra sukkeravgift på godteri, ble potetgullet subsidiert som snacks på lørdager?

Kutt i moms på frukt og grønt, betyr det at frukt og grønt blir subsidiert?

Endret 10. august 2023 av shockorshot

[Yessmann]

tommyb skrev (51 minutter siden):

Man velger alltid for kort sikt først. Lederene også. Det er sånn vi har kommet i denne situasjonen.

20% av verdens matproduksjon er ris. Den står nå ovenfor en stor trussel fordi klimaendringene har medført raskt økende andel salt i vannet der mesteparten av risen dyrkes. Det er et eksempel på hvordan klima- og naturendringer kan ha stor-skala konsekvenser, ganske brått.

Heldigvis er dette noe man er klar over, og har forberedt seg på. Det har vært gjort mye forskning det siste tiåret (og sikkert før) på arter av ris som tåler høyere andel av salt enn de man har brukt så langt. Akkurat denne katastrofen klarer vi sannsynligvis å avverge fordi klimaendringene har blitt tatt på alvor, fordi man har planlagt og gjort tiltak, og funnet en vei å møte det på som sannsynligvis kan gjennomføres og bidra til makroskala matproduksjon også i framtiden.

Men hadde klimaendringene ikke blitt tatt på alvor, hadde tiltak ikke blitt satt inn tidlig nok, og hadde man ikke hatt vilje til å følge opp kunnskapen, ville det vært en enorm matkatastrofe på relativt kort tid. Den risen som dyrkes i dag tåler ikke økningen i saltinnhold.

Det du beskriver er tilpasning til klimaendringer. Mitt poeng eksakt.

[sk0yern]

shockorshot skrev (5 minutter siden):

Da det var ekstra sukkeravgift på godteri, ble potetgullet subsidiert som snacks på lørdager?

Du får spørre @tommyb, i følge han så er i diesel subsidiert, siden dieselkjøretøy har lavere veiavgift.
 

[shockorshot]

1 minute ago, sk0yern said:

Du får spørre @tommyb, i følge han så er i diesel subsidiert, siden dieselkjøretøy har lavere veiavgift.
 

Vel her er jo også poenget, enten så er fossilbransjen subsidiert på lik linje som elbiler er subsidiert. Hvis ikke så er fossilbransjen insentivisert på lik linje som elbiler er insentivisert.