Det er av nåde vi er frelst.

[Capitan Fracassa]

cuberen skrev (3 timer siden):

Dette har mye med fundamentet en bygger på. Og om en godtar progressiv åpenbaring.

Progressiv åpenbaring er etter min mening et skole-eksempel på ad-hoc fallacy, så jeg godtar på ingen måte det, før det finnes noen måte å verifisere det på.

Sitat

Hovedgrunnen til at 9/10 bud er gjeldene er fordi de er direkte eller indirekte nevnt i NT gjennom Paulus (Apostel til Hedninger) og andre skrifter.  Altså må de være gjeldene for Hedninger som kommer til tro også.

Men da indikerer du jo samtidig at tolkningen om at Jesus sa at NT ikke gjelder, er feil - og at Paulus måtte rette opp feilene i det Jesus sa.

Sitat

Men hvis du kjenner godt til dette og kan gi mer lys til meg om dette, så kjør på . Intressant tema.

Jeg skal ikke påstå å kjenne veldig godt til dette, i hvert fall ikke alle de forskjellige tolkningene som er gjort av forskjellige personer etter Jesu død. Det jeg bryr meg om, er hva Bibelen faktisk forteller at Jesus sier om dette, og jeg klarer virkelig ikke å lese fra evangeliene at Jesus opphevet lovene fra GT.

Dette er ikke viktig for meg. Jeg er ateist og tror ikke at dette er bud fra noen Gud, bare leveregler laget av mennesker for 3000 år siden, som andre mennesker for 2000 år siden valgte å se bort fra. Jeg henter uansett min moral  og mine leveregler fra helt andre steder.

Men som du skriver, et interessant tema.

[for EIN]

Jesus kom for å oppfylle loven, husker jeg det står i Bibelen.

I Kuranen lærer han ut monoteisme. (At man ikke skal ha partnere til Ein).
Dette er vel det som menes med en lov. At det er en viss virkelighet, som krever monoteisme.

Fred.

[cuberen]

54 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Men da indikerer du jo samtidig at tolkningen om at Jesus sa at NT ikke gjelder, er feil - og at Paulus måtte rette opp feilene i det Jesus sa.

Kunne du skrevet dette om, jeg ser ikke hva du mener her? Kan være jeg som skurrer.
 

54 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Jeg skal ikke påstå å kjenne veldig godt til dette, i hvert fall ikke alle de forskjellige tolkningene som er gjort av forskjellige personer etter Jesu død. Det jeg bryr meg om, er hva Bibelen faktisk forteller at Jesus sier om dette, og jeg klarer virkelig ikke å lese fra evangeliene at Jesus opphevet lovene fra GT.

NT og dets innhold er en forlengelse av Jesu ord. Apostlene er bokstavligtalt utsendinger/misjonærer av Jesus og dermed må de has med og såklart den DHÅ. Paulus hevder jo selv han har fått åpenbaringer fra Jesus, ergo er det noe som ikke var kjent før, eller kjent nå på en bedre og klarere måte til han. 
Hvis bare det Jesus sa i sitt jordeliv i de 4 Evg gjelder, så har du alerede bestemt ditt fundament og nekter å bygge med det andre. Men det strider også i mot det å la all dataen tale, slikt ville du ikke gjort på andre områder?

Ang Mose Loven og Jesus i Evangeliene, er det viktig å se at han ble født under Loven for å kjøpe dem fri som var under Loven. Hvordan kunne Jesus komme til Jøder som levde under Loven og totalt bryte den? Da ville han ut i fra Loven vært en falsk profet og ikke oppfylt Loven. Derfor forkynte han Loven så lenge han var under den selv og hans død, oppstandelse og himmelfart ikke var oppfylt. Etter dette ser vi Jesus i Apg, der han taler til Paulus rett ut, og han er med Apostlene gjennom DHÅ (Les Joh 14, for å se at DHÅ taler Jesus sak osv, mao er DHÅ der, så er "Jesus der") Apostelmøtet i Jerusalem er også sagt slik et sted, "DHÅ og vi har besluttet" Altså var egentlig Jesus med i den besluttningen at Hedninger ikke skal avholde hele Moseloven..

Noe kan være sant for en tid. Jeg kunne sagt til dattern min "Du har ikke Lov til å kjøre bil", det er ikke feil, selvom hun senere i livet kan kjøre bil og det fullt lovlig.
Såklart kunne jeg nyansert det der og da, men det var ikke feil å si i den situasjonen. Hun hadde ikke lov.

Hvis du skal ta Jesus på ordet med Loven, så må du også spørre, hvordan kan hele Loven gjelde, når Jesus selv er offeret og noe fra Loven ble tydelig forandret? Han innrømmer jo det selv, og døperen Johannes sier han er Guds lam som bærer verdens synd.
Vi ofrer ikke dyr for syndene lengre, siden Jesus var offeret, dermed er jo noe forandret, som de holdt og skulle holde bokstavelig den gang. Hvorfor kan ikke mer være forandret eller hadde en dypere mening, eller bare gjaldt for en tid?

Endret 7. august 2023 av cuberen

[cuberen]

1 hour ago, Capitan Fracassa said:

Dette er ikke viktig for meg. Jeg er ateist og tror ikke at dette er bud fra noen Gud, bare leveregler laget av mennesker for 3000 år siden, som andre mennesker for 2000 år siden valgte å se bort fra. Jeg henter uansett min moral  og mine leveregler fra helt andre steder.

Fullt klar over at du ikke tror osv. Men siden du selv sier du finner noen ting interessant, så går det jo ann å tale om bibelen utenfor det. Og siden du er godt voksen og har ofte flere poeng, flink til å få ut tanker på papiret osv så er det fint for meg om du kommer med noen innvendinger jeg kanskje ikke har sett e.l eller om du forstår et annet syn bedre.
Dette er jo fortsatt en intern kristen diskusjon på flere måter. Utenforstående kan jo såklart også komme med gode poeng og tanker.

[Mflj]

 

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Sitat

 

Jeg skal ikke påstå å kjenne veldig godt til dette, i hvert fall ikke alle de forskjellige tolkningene som er gjort av forskjellige personer etter Jesu død. Det jeg bryr meg om, er hva Bibelen faktisk forteller at Jesus sier om dette, og jeg klarer virkelig ikke å lese fra evangeliene at Jesus opphevet lovene fra GT

Matteus 5:17 N11BM

Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle.

Johannes 13:34 NB

Et nytt bud gir jeg dere: Dere skal elske hverandre! Som jeg har elsket dere, skal også dere elske hverandre.

Kjærlighetsbudskapet trumfer på en måte🙂

Endret 7. august 2023 av Mflj

[cuberen]

@Mflj Jeg skjønte ikke hva du mente med "J", men sikkert en feil bare.

 

[Mflj]

cuberen skrev (4 minutter siden):

@Mflj Jeg skjønte ikke hva du mente med "J", men sikkert en feil bare.

 

Ja det var en feil😄

Endret 7. august 2023 av Mflj

[for EIN]

 

Med "loven" så anerkjenner han vel guddommens realitet. Jeg tror ikke han "brøt dette" fordi han var "offerlam" og slike ting som mange kristne sier.

I Kuranen står det også: Kuran 2:87 ...We gave Isa the son of Maryam clear signs and strengthened him with the Holy Spirit.

Fred.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

HvemFormetMeningeneDine skrev (7 timer siden):

 

Det er du jo i din fulle rett til å mene, å sammenligne deg selv med med messias er gøy👍🏼.

Apostlenes gjerninger: Grundig og med stor styrke beviste han nemlig offentlig at jødene tok feil, og han viste dem ut fra Skriftene (Altså profetert om, det som idag er kjent som det gamle testamente) at Jesus er Kristus.

Jeg sammenligner meg ikke med din Messias, men heller en person som ikke godtar vedtatte «sannheter» og hjernevask via mytiske mantraer. Metoder som er brukt til personlig vinning for eliten gjennom generasjoner.

[HvemFormetMeningeneDine]

Inspector skrev (8 timer siden):

Jesus var nok en opprører og revolusjonær. En møteplager som belærte datidens skriftlærde og derved ble en «pine in the ass» for øvrigheten. En som utfordret vedtatte sannheter og maktapparatet, ikke ulikt oss som utfordrer «sannhetene» som blir presentert i denne tråden.

Du må gjerne vise til et skriftsted der Jesus utfordrer det gamle testamente’s sannheter. Han siterte fra de selv.

«Metoder som er brukt til personlig vinning for eliten gjennom generasjoner.»

[Capitan Fracassa]

cuberen skrev (3 timer siden):

Kunne du skrevet dette om, jeg ser ikke hva du mener her? Kan være jeg som skurrer.

Jeg var ikke veldig klar, så ikke rart at du ikke forsto. 😃

Det jeg mener er noe sånt som: Kristne hevder gjerne at Matteus 5.17 (som @Mflj siterte over) betyr at Jesus sa at de gamle lovene ikke gjelder lenger. Jeg mener denne tolkningen er logisk feil, men om vi godtar den, så gjør jo ikke Jesus noe unntak for de ti bud, slik at alle de gamle budene og lovene i så fall er opphevet.

Hvis så Paulus senere hevder at noen av dem gjelder, så mener jeg dette da går mot det Jesus sa, hvis man skal tolke Matteus 5.17 slik mange kristne gjør.

Sitat

NT og dets innhold er en forlengelse av Jesu ord. Apostlene er bokstavligtalt utsendinger/misjonærer av Jesus og dermed må de has med og såklart den DHÅ. Paulus hevder jo selv han har fått åpenbaringer fra Jesus, ergo er det noe som ikke var kjent før, eller kjent nå på en bedre og klarere måte til han. 
Hvis bare det Jesus sa i sitt jordeliv i de 4 Evg gjelder, så har du alerede bestemt ditt fundament og nekter å bygge med det andre. Men det strider også i mot det å la all dataen tale, slikt ville du ikke gjort på andre områder?

Det går jo fram av NT at Paulus var til dels sterkt uenig med Peter, og også til en viss grad med Jesus, i følge evangeliene. Jeg skal ikke mene alt for mye om hvilke av bøkene i NT som kristne legge mest vekt på, men jeg mener at det uansett er motsetninger, som den jeg pekte på.

Sitat

Noe kan være sant for en tid. Jeg kunne sagt til dattern min "Du har ikke Lov til å kjøre bil", det er ikke feil, selvom hun senere i livet kan kjøre bil og det fullt lovlig.
Såklart kunne jeg nyansert det der og da, men det var ikke feil å si i den situasjonen. Hun hadde ikke lov.

Dette er allikevel en dårlig sammenligning, da grunnen til at hun ikke kunne kjøre bil var hennes alder og Norges lover. Hvorfor mente Gud at det var greit å holde slaver og at voldtektsofre skulle giftes bort til voldtektsmannen, men at det ikke var greit å bruke klær lagd av to typer stoff eller å spise blekksprut - for så 1000 år senere å mene at det var greit allikevel?

Sitat

Vi ofrer ikke dyr for syndene lengre, siden Jesus var offeret, dermed er jo noe forandret, som de holdt og skulle holde bokstavelig den gang. Hvorfor kan ikke mer være forandret eller hadde en dypere mening, eller bare gjaldt for en tid?

Jo, absolutt, ting kan godt bli endret. Men jeg klarer ikke å se at Bibelen sier at de gamle reglene ikke gjelder lenger, tvert i mot, sa jo Jesus eksplisitt at ikke et eneste tegn i reglene skulle forgå.

[Capitan Fracassa]

cuberen skrev (3 timer siden):

Fullt klar over at du ikke tror osv. Men siden du selv sier du finner noen ting interessant, så går det jo ann å tale om bibelen utenfor det. Og siden du er godt voksen og har ofte flere poeng, flink til å få ut tanker på papiret osv så er det fint for meg om du kommer med noen innvendinger jeg kanskje ikke har sett e.l eller om du forstår et annet syn bedre.

Tusen takk, jeg tar dette som et kompliment. 😃 Du er en av dem jeg synes det er givende å diskutere kristendommen med, du kommer med gode begrunnelser for meningene dine (selv om jeg kan være uenig), noe som kan være mangelvare fra en del.

Sitat

Dette er jo fortsatt en intern kristen diskusjon på flere måter. Utenforstående kan jo såklart også komme med gode poeng og tanker.

Det jeg mente å si, er at siden jeg ikke er religiøs, og siden de reglene vi diskuterer er ganske etisk nøytrale, spiller det egentlig ingen rolle for meg om dere kristne mener det er greit å spise blekksprut og blåskjell eller ikke (selv om det er verre med slaveri). 
Derfor diskuterer jeg kun ut i fra det jeg klarer å lese ut fra Bibelen, ganske så upartisk, i motsetning til religiøse som naturlig nok leser med et ønske om å finne støtte for sin versjon av troen.

Jeg kan selvsagt ta fullstendig feil allikevel, men er ganske objektiv når det gjelder den type regler vi diskuterer her.

[Capitan Fracassa]

Mflj skrev (3 timer siden):

Matteus 5:17 N11BM

Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle.

Men hva kan Jesus mene med  «å oppfylle» i denne sammenheng? Det som er helt tydelig er at han ikke mente å oppheve loven, for det sier han jo eksplisitt at han ikke gjør. Hvordan kan da du og andre mene at dette sitatet betyr at loven ikke gjelder lenger (som jo er synonymt med å oppheve den)?

Videre burde du definitivt lest videre i samme vers:

Sitat

Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. 19 Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket.

Hvordan i all verden kan du tro på dette og samtidig mene at disse lovene ikke lenger gjelder? Det skjønner jeg virkelig ikke.

 

Sitat

Johannes 13:34 NB

Et nytt bud gir jeg dere: Dere skal elske hverandre! Som jeg har elsket dere, skal også dere elske hverandre.

Kjærlighetsbudskapet trumfer på en måte🙂 

Et nytt bud opphever da ikke tidligere lover som det ikke er i konflikt med. 

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (33 minutter siden):

Det jeg mener er noe sånt som: Kristne hevder gjerne at Matteus 5.17 (som @Mflj siterte over) betyr at Jesus sa at de gamle lovene ikke gjelder lenger. Jeg mener denne tolkningen er logisk feil,

Og jeg støtter deg i det. Om vi nå ihvertfall holder oss til de ti bud, så er ikke de opphevet. (Vi kan saktens diskutere Lov om mugg på klær og ymist anna ved en senere anledning).

Capitan Fracassa skrev (22 minutter siden):

Men hva kan Jesus mene med  «å oppfylle» i denne sammenheng?

Jeg tenker det betyr to ting:

Først - å leve etter lovens bokstav, fullt ut (= uten synd).

Dernest, når han har tatt på seg verdens synd - å ta dommen, fortsatt etter lovens bokstav - nemlig fortapelsen.

Capitan Fracassa skrev (33 minutter siden):

Hvordan kan da du og andre mene at dette sitatet betyr at loven ikke gjelder lenger (som jo er synonymt med å oppheve den)?

Det mener jo jeg at den gjør. Men den som tror blir ikke lenger tilregnet sine brudd på loven fordi Jesus ble dømt og har sonet i mitt sted.

[Capitan Fracassa]

Takk for svar @Romeren

Romeren skrev (45 minutter siden):

Og jeg støtter deg i det. Om vi nå ihvertfall holder oss til de ti bud, så er ikke de opphevet. (Vi kan saktens diskutere Lov om mugg på klær og ymist anna ved en senere anledning).

Jeg tenker det betyr to ting:

Først - å leve etter lovens bokstav, fullt ut (= uten synd).

Dernest, når han har tatt på seg verdens synd - å ta dommen, fortsatt etter lovens bokstav - nemlig fortapelsen.

Det mener jo jeg at den gjør. Men den som tror blir ikke lenger tilregnet sine brudd på loven fordi Jesus ble dømt og har sonet i mitt sted.

Skal vi se om jeg forsto deg rett: Du mener at lovene fra NT fortsatt gjelder (muligens med noen unntak?), og at det er syndig å ikke følge dem, men at siden Jesus ofret seg for menneskene, så fører ikke disse syndene til fortapelse, men allikevel til frelse.

Dette synes jeg gir grei mening, og det er i det minste ingen logiske motsetninger her, selv om jeg selvsagt har mange innvendinger (men jeg er mer ute etter å forstå enn å argumentere i mot nå). 

Hvis jeg forsto deg rett, har jeg er par oppfølgingsspørsmål:

Hvilke bud og lover fra NT gjelder fortsatt, og med hvilket grunnlag?

Hvis Jesus tok på seg våre synder, slik at vi kan oppnå frelse, hvilke synder er det som hindrer denne frelsen (jeg antar du mener ikke alle blir frelst)?

[cuberen]

2 hours ago, Capitan Fracassa said:

Jeg var ikke veldig klar, så ikke rart at du ikke forsto. 😃

Det jeg mener er noe sånt som: Kristne hevder gjerne at Matteus 5.17 (som @Mflj siterte over) betyr at Jesus sa at de gamle lovene ikke gjelder lenger. Jeg mener denne tolkningen er logisk feil, men om vi godtar den, så gjør jo ikke Jesus noe unntak for de ti bud, slik at alle de gamle budene og lovene i så fall er opphevet.

Hvis så Paulus senere hevder at noen av dem gjelder, så mener jeg dette da går mot det Jesus sa, hvis man skal tolke Matteus 5.17 slik mange kristne gjør.

Jeg syntes de utsagna kan være litt vanskelig og har ikke nødvendigvis landet helt på en tolkning jeg vil gå 100% for. Så det er forståelig at du tar opp det. Det er mulig med flere inngangsvinkler. Det er også 'Loven og Profetene', nemlig oppfylle det som er om han i Profetene også, så handler ikke kun om regler, men om andre ting.
Men som nevnt så mener jeg Jesus måtte lære og selv holde disse reglene mens han var der og forkynte, for å være en profet de ikke kunne objektivt ta på noe fra Loven (Han hevder jo her at han er kommet for å oppfylle). De prøvde jo veldig å fange han i lovbudd, som med Sabbaten, og annet. Men Pilatus og rådet foruten løgn og halvsannheter fant ingenting annet enn at han hevdet å være menneskesønnen i Daniel 7 osv. Ting de mente var blasfemi. Men de kunne ikke objektivt ta ham for direkte lovbrudd som var døden verd i deres Lov. Men det hadde de gjort raskt om det fantes, slik som de venta på å felle han. De holdt ikke hele loven selv. 

Uansett så kan de ikke bare isolere det verset, Jesus taler om det dobble kjærlighetsbud ( også i Matteus) og på spørsmål om hvordan man arver evig liv, han sier hold budene og referer til de fleste mellommennesklige relasjonsbudene i de 10 som eksempler og å elske sin neste fra 3 Mosebok.
Så at Jesus opphever alle budene ved å oppfylle dem selv kan ikke stemme, heller ikke i Matteus evg alene. Jeg tror ikke så mange kristne tror det.

Og hvis man skulle mene ingen bud er opphevet, så kan ikke det stemme heller, siden man offrer ikke dyr for tilgivelse av synder  (masse bud om dette i 3 Mosebok osv). Og det er ingen  bokstavelig Tempeltjeneste med Levitter etter år 70 og alle lovene som gjaldt dem osv. (Jesus selv sa at huset(tempelet) skulle bli forlatt, som bla var en dom fordi de ikke tok i mot han.
Så det eneste alternativet er at noen er opphevet mens andre ikke, så er spørsmålet hvem og hva.- Der ligger nok hoveddiskusjonen.

 

2 hours ago, Capitan Fracassa said:

Det går jo fram av NT at Paulus var til dels sterkt uenig med Peter, og også til en viss grad med Jesus, i følge evangeliene. Jeg skal ikke mene alt for mye om hvilke av bøkene i NT som kristne legge mest vekt på, men jeg mener at det uansett er motsetninger, som den jeg pekte på.

Jeg ville ikke sagt at Paulus er sterkt uenig med Peter? Tenker du på Gal 2, der Paulus talte i mot han offentlig? Det var mer pga frykt og hykkleri enn uenighet, slik jeg husker.
På Apostlemøte tar Peter til ordet og støtter opp om Paulus, nemlig at vi blir frelst av Nåde. Ikke fysisk omskjærelse og avholdning av Moseloven.

At Paulus visse steder ser ut til å si noe annet enn Jesus i evangeliene er tilsynelatende rett på noen ting. Derfor har vi noen som mener Paulus var en falsk apostel og lærer. En som lærte lovløshet. Men ser vi fra en annen vinkel mener jeg det kan harmoneres bedre. En må også behandle begge likt, en må la alt tale. Det er grunn til at vi spør hva mente du egentlig med det og det? Så kan et ekstra svar gi en helt annen tanke enn først anntatt. Så hvis vi tar en settning fra Paulus i ett brev, uten å se på andre brev, eller hele brevet, så kan vi jo misforstå og vi kan misforstå etter det også. Det er ganske klart ved en anledning at Korinterne selv misforstod han i brev form, de som kjente han face to face også. Hva da med oss? Det samme gjelder også yttringer fra Jesus i Evang.
Et poeng med dette er vel å ikke konkudere for fort.

 

2 hours ago, Capitan Fracassa said:

Jo, absolutt, ting kan godt bli endret. Men jeg klarer ikke å se at Bibelen sier at de gamle reglene ikke gjelder lenger, tvert i mot, sa jo Jesus eksplisitt at ikke et eneste tegn i reglene skulle forgå.

Jo, men her igjen blir du for opphengt i et par utsagn, du sier Bibelen, men egentlig kun et par utsagn med en tolkning som du setter som fundament. Da vil jo du ikke la hele Bibelen tale. Dermed, vil det være umulig å komme til en konsensus for du er forutbestemt at det er sånn (Nesten litt fundamentalistisk? mener ikke noe vondt). Jeg skjønner det dog, flere kristne har samme tankegang og har vært der selv. Det Jesus sier her i Matt 5  og ens forståelse er likesom sånn det er, uansett hva annen data sier. Jesus har høyest rang og han har siste ord liksom.

 

2 hours ago, Capitan Fracassa said:

Tusen takk, jeg tar dette som et kompliment. 😃 Du er en av dem jeg synes det er givende å diskutere kristendommen med, du kommer med gode begrunnelser for meningene dine (selv om jeg kan være uenig), noe som kan være mangelvare fra en del.

Ja, det var det. Takk for det
Jeg kan huske at jeg finner meg noen ganger mer enig med deg enn noen andre troende også, ikke nødvendigvis så mye i doktrine/livssyn, men i div ting som måte å svare på, serriøsitet, men også noen meninger.

 

 

2 hours ago, Capitan Fracassa said:

Derfor diskuterer jeg kun ut i fra det jeg klarer å lese ut fra Bibelen, ganske så upartisk, i motsetning til religiøse som naturlig nok leser med et ønske om å finne støtte for sin versjon av troen.

Jeg kan selvsagt ta fullstendig feil allikevel, men er ganske objektiv når det gjelder den type regler vi diskuterer her.

Det er bra. Men dette blir litt subjektivt også, hvis jeg feks mener du ikke er så objektiv som du mener, så kan jeg ta feil, men det er jo slik jeg ser det enn så lenge. Feks om du fokuserer for mye på Matt 5:17-18

Jeg har ingen problemer om jeg måtte unngå blekksprut, svin osv, spiser det ikke  normalt, utenom svin i ørsmå menger. Ingen problem å oppgi små mengder bacon/peperoni osc noen ganger i året. Jeg har heller ikke noe problem hvis jeg mente det var klart at vi som hedninger måtte holde sabbaten, da hadde jeg godtatt det. Men jeg ser ikke den nye Pakt legger det på meg, så jeg mener vi er fri til å velge. 

Poenget er at jeg trur også religiøse kan være nokså upartisk i noen ting. Som dette. Men såklart har vi feks de som elsker svin og ikke kan godta annet enn at det budet er opphevet som et krav. Så vi har begge parter og noen i mellom et eller annet sted.







 

Endret 7. august 2023 av cuberen

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (21 minutter siden):

Skal vi se om jeg forsto deg rett: Du mener at lovene fra NT fortsatt gjelder (muligens med noen unntak?), og at det er syndig å ikke følge dem, men at siden Jesus ofret seg for menneskene, så fører ikke disse syndene til fortapelse, men allikevel til frelse.

Ja, loven(e) gjelder fortsatt - i det minste når det kommer til de til bud. Jo, brudd på disse - syndene som du sier - førte til fortapelse - Jesus døde og gikk fortapt, slik loven sa. Men ikke for den som tro, det er rett. Med Jesu død er det ikke lenger noe rettslig krav etter dem. de er gjort opp.

Capitan Fracassa skrev (29 minutter siden):

Hvilke bud og lover fra NT gjelder fortsatt, og med hvilket grunnlag?

Du mener GT? Uansett - det er 613 bud i Moseloven. De fleste av disse regulerer jødisk samfunnsliv og den jødiske gudsdyrkelsen. Det er ikke meningen at vi skal følge disse. Kjernen er de ti bud, med vekt på sinnelag og innstillingen til hensikten med dem, slik Jesus også skjerper forståelsen av flere av dem - og oppsummerer dem i kjerligehtsbudet: Du skal elske din neste som deg selv.

Capitan Fracassa skrev (47 minutter siden):

Hvis Jesus tok på seg våre synder, slik at vi kan oppnå frelse, hvilke synder er det som hindrer denne frelsen (jeg antar du mener ikke alle blir frelst)?

Ingen, så videt jeg vet. Det som hindrer frelsen er om den enkelte selv vil stå ansvarlig for sine synder. Da får de lov til det.

[cuberen]

Generelt og i hovedtrekk så er Paulus og Jesus ganske like anngående buda. Begger hevder at lovløshet ikke arver Guds rike.
Jesus sier at det dobble Kjærlighetsbudet henger Loven og profetene på. Og Paulus sier at Kjærlighet oppfyller loven.
Jesus forkynner om tro på han, og sier at han har et nytt bud, elsk hverandre som jeg elsket dere. Paulus forkynner begge flere ganger og kort og presist i Gal 5 - Det som betyr noe er tro virksom i kjærlighet.
Tro og Kjærlighet er hovedbudskapet hos begge.

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Men hva kan Jesus mene med  «å oppfylle» i denne sammenheng? Det som er helt tydelig er at han ikke mente å oppheve loven, for det sier han jo eksplisitt at han ikke gjør. Hvordan kan da du og andre mene at dette sitatet betyr at loven ikke gjelder lenger (som jo er synonymt med å oppheve den)?

Videre burde du definitivt lest videre i samme vers:

 

Jesus sier dette om frelsen og hva vi må gjøre:

Matteus 16Og se, det kom en til ham og sa: Mester, hva godt skal jeg gjøre for å få evig liv? 

17Men han sa: Hvorfor spør du meg om det gode? Det er bare én som er god! Men vil du gå inn til livet, så hold budene!  18Han sa til ham: Hvilke bud? Disse, sa Jesus: Du skal ikke slå i hjel! Du skal ikke bryte ekteskapet! Du skal ikke stjele! Du skal ikke vitne falskt!  19Du skal hedre din far og din mor! Og du skal elske din neste som deg selv!  20Den unge mannen sa da til ham: Alt dette har jeg holdt. Hva er det så jeg mangler? 21Jesus sa til ham: Vil du være fullkommen, da gå og selg det du eier, og gi det til de fattige. Så skal du få en skatt i himmelen. Kom så og følg meg!  22Men da den unge mannen hørte dette, gikk han bedrøvet bort, for han hadde stor rikdom.

 

Gud sier: «Dersom dere elsker meg, da holder dere mine bud.» (Johannes 14, 15) 

 

I mosebøkene var det mange ritualer som vi ikke praktiserer i dag, blant annet offringer av ett dyr av en ren prest. Jesus er offerlammet og presten. Disse handlingene peker på Jesus og Jesus oppfyller derfor loven, sånn jeg ser det.

 

Loven kom ved Moses og Nåden ved Jesus. Vi som lever etter Jesus har mulighet til å bli født på ny, og få den hellige ånd. Det er den hellige ånd som vitner om sannheten, lærer, trøster, leder, hjelper mm.

Vi har ikke bare loven å forholde oss til, men den levende Gud, som bor i oss.

 

Kan man si at budene er loven som gjelder for hvert enkelt menneske.  altså vårt eget kors som vi må bære, de er skrevet i stein, og gjeler til alle tider. Men alt som pekte på Jesus av ritualer og lover i mosebøkene, og som deretter ble oppfylt av Jesus ved hans liv og korsfestelse, er korset Jesus bar, med alt det innebærer?

Det ble altså et hovedbud etter Jesus, å elske, sammen med at vi får Guds ånd når vi tar imot Jesus.

Loven ble hengende på det nye Budet. Det er altså de budene/steintavlene vi står igjen med. Steintavlen/ steinhjertet blir byttet ut med ett hjerte av kjøtt og blod, der Gud skriver loven sin.

 

Jeremias 31:33 ►

men dette er den pakt jeg vil oprette med Israels hus efter de dager, sier Herren: Jeg vil gi min lov i deres sinn og skrive den i deres hjerte, og jeg vil være deres Gud, og de skal være mitt folk;

Esekiel 36:26-27 N78BM

Jeg vil gi dere et nytt hjerte og la dere få en ny ånd inne i dere. Jeg vil ta steinhjertet ut av kroppen deres og gi dere et kjøtthjerte isteden. Jeg lar dere få min Ånd inne i dere, og gjør det slik at dere følger mine forskrifter og tar vare på mine lover, så dere lever etter dem.

Endret 7. august 2023 av Mflj

[Wall Dorf]

Mflj skrev (På 4.8.2023 den 21.42):

Romerne 6:23 NB 

For syndens lønn er døden, men Guds nådegave er evig liv i Kristus Jesus, vår Herre.

 

Mflj skrev (På 4.8.2023 den 22.18):

Det er en oppsummering av det jeg mener er kjernebudskapet i bibelen. For den som kanskje lurer på noe ifht det, og synes det er interessant.

Nåja, dersom du leser 1.Kor.15 forklares alt dette i det kapittelet som handler kun om oppstandelsen av den som har makt over døden har poengtert om den "siste dag/ ytterste dag" som kompromiss for en slik hendelse (1.Kor.15.26/ Joh.8.39)  Med andre ord er dette en forutsigelse hvor antikrist er motstander.  (1.Joh.18-22) - Ordet "nå" har betydning om tiden når han kommer, det ligger i ordbruken.

Endret 7. august 2023 av Wall Dorf