Skepsis: Klimamodeller og historiske temperatur

[Dassrull]

Jeg trenger litt "input" her:
 

Se vedlagt bildet, det er fra Wikipedia og beskrivelsen er som følger (fra Wiki):

Sitat

"Green dots show the 30-year average of the new PAGES 2k reconstruction. The red curve shows the global mean temperature, according HadCRUT4 data from 1850 onwards. In blue is the original hockey stick of Mann, Bradley and Hughes (1999 ) with its uncertainty range (light blue). Graph by Klaus Bitterman."

 

 

Siden vi ikke har noen målinger fra før 1850, blir det veldig vanskelig å si noe om hva temperaturen var før vi begynte å måle. Forskere har likevel gjort sitt aller beste ved å bruke klimaproxyer: årringer, stalagmitter, iskjerner, koraller med mer. Den blå linja er basert på proxy og har naturligvis en betydelig usikkerhet representert av det lyseblå. Den rød er hva vi faktisk har observert. Her er det jeg trenger hjelp med å forstå:
 

Vi ser at rundt 1850 hvor vi begynte å gjøre målinger, også er punktet hvor grafen peker oppover. Usikkerheten i modellen går også ned, som jeg vil anta er fordi vi nå har data. Hvordan veit jeg at observasjonen av oppgang i temperatur er et resultat av Co2 utslipp og bare en usikker modell?

[Gavekort]

Dassrull skrev (1 time siden):

Siden vi ikke har noen målinger fra før 1850, blir det veldig vanskelig å si noe om hva temperaturen var før vi begynte å måle. Forskere har likevel gjort sitt aller beste ved å bruke klimaproxyer: årringer, stalagmitter, iskjerner, koraller med mer.

Vi har fortsatt målinger fra før 1850 om du ønsker å krysseksaminere data. F.eks. East India Company gjorde ganske detaljerte logginger mellom 1789 og 1834.

[The Very End]

14 minutes ago, Gavekort said:

Vi har fortsatt målinger fra før 1850 om du ønsker å krysseksaminere data. F.eks. East India Company gjorde ganske detaljerte logginger mellom 1789 og 1834.

Og man har vel i tillegg data fra typ noen tusen år tilbake som man har samlet vis jord / sediment samt isanalyser?  

[Tronhjem]

Dassrull skrev (2 timer siden):

 

Vi ser at rundt 1850 hvor vi begynte å gjøre målinger, også er punktet hvor grafen peker oppover. Usikkerheten i modellen går også ned, som jeg vil anta er fordi vi nå har data. Hvordan veit jeg at observasjonen av oppgang i temperatur er et resultat av Co2 utslipp og bare en usikker modell?

 

Jeg er ikke sikker på hva du mener med en usikker modell. 

Men du kan ikke lese ut av disse temperaturkurvene hvorfor temperaturen er observert å endres. Alt disse kurvene sier er hva som er den mest sannsynlig riktige rekonstruksjon av den globale middeltemperaturen bakover i tid. 

De kan derimot brukes til å vekte mellom ulike årsaksforklaringer. Ved å kartlegge endringene i alle kjente klimapådriv og estimere hvilke temperaturendringer de ville gitt, vil man se hvem av disse kandidatene som samsvarer best med den observerte temperurendringen. Kurven er m.a.o. et empirisk bevis som kan brukes til å finne rett årsaksforklaring, men den alene gir ingen informasjon om hvorfor temperaturen endret seg.

Endret 28. juli 2023 av Tronhjem

[Gavekort]

The Very End skrev (16 minutter siden):

Og man har vel i tillegg data fra typ noen tusen år tilbake som man har samlet vis jord / sediment samt isanalyser?  

Har ikke inntrykk av at gyldigheten til disse prøvene er oppe til debatt i forskningsmiljøet.

TS lurte på om det var tilfeldig at den kraftige økningen startet på likt med vårt moderne datasett fra 1880 og utover. Ja, det er tilfeldig, bortsett fra at teknologiske fremskritt er tett sammenknyttet med den industrielle revolusjonen. Om det skulle være noen tvil så har man fortsatt eldre data fra bla. East India Company man kan krysseksaminere med.

[Selfuniverse]

40 minutes ago, The Very End said:

Og man har vel i tillegg data fra typ noen tusen år tilbake som man har samlet vis jord / sediment samt isanalyser?

Er det noe sånt du tenker på?

[Dassrull]

The Very End skrev (45 minutter siden):

Og man har vel i tillegg data fra typ noen tusen år tilbake som man har samlet vis jord / sediment samt isanalyser?  

Joda. Men det er en proxy og gir en indikasjon, og er vel av diskutabel nøyaktighet.

 

Tronhjem skrev (27 minutter siden):

Jeg er ikke sikker på hva du mener med en usikker modell. 

Men du kan ikke lese ut av disse temperaturkurvene hvorfor temperaturen er observert å endres. Alt disse kurvene sier er hva som er den mest sannsynlig riktige rekonstruksjon av den globale middeltemperaturen bakover i tid. 

De kan derimot brukes til å vekte mellom ulike årsaksforklaringer. Ved å kartlegge endringene i alle kjente klimapådriv og estimere hvilke temperaturendringer de ville gitt, vil man se hvem av disse kandidatene som samsvarer best med den observerte temperurendringen. Kurven er m.a.o. et empirisk bevis som kan brukes til å finne rett årsaksforklaring, men den alene gir ingen informasjon om hvorfor temperaturen endret seg.

Jeg er enig i at den røde kurven er empirisk bevis på at det har blitt varmere i perioden hvor datasettet for den rød kurven ble samlet inn ja.

Jeg har sikkert ikke forklart det så godt, kan prøve igjen: Grafen har to datasett: Frem til 1850 er det basert på en modell, og etter er det også overlapp med en graf som viser faktisk temperaturmålinger. Når plutselig temperaturen går såpass mye opp samtidig som en begynner å måle, tenker jeg at vi har to muligheter:

• Det blei plutselig veldig varmt, historisk sett.
• Modellen en brukte for å estimere bakover frem til 1850 var litt på tur, men nesten innen feilmarginene (se lyseblå som rundt 1300 er nesten like høye som nå). Dette vil bety at historisk det ikke har blitt så veldig mye varmere.

Det er ikke umiddelbart opplagt for meg at det første svar er mer sannsynlig enn det andre. Det har en del å si for narrativen vi bygger om klimaet hvis det ikke egentlig har blitt så mye varmere. Slik jeg ser det her nå, så er ikke dette bra nok bevis for at det har blitt mye varmere på grunn av menneskelig aktivitet.

[Gavekort]

Dassrull skrev (29 minutter siden):

Det blei plutselig veldig varmt, historisk sett.

Antropogeniske globale klimaendringer er et ganske nytt problem. Den industrielle revolusjonen startet på rundt 1800-tallet, men det er ikke før på 1900-tallet at vi begynte å se eksponentiell vekst av folk, industri, teknologi og klimagassutslipp.

Globale klimaendringer forårsaket av klimagasser er derimot ikke et nytt problem. Vi hadde bla. Eocen-perioden med 2000 ppm CO2 og +14 grader varming, som er der mye av karbonet vi nå graver opp stammer fra.

 

Dette er gjort med bla. ismålinger for atmosfærisk CO2 og temperatur. To teknikker som er lite kontroversielle.

[shockorshot]

31 minutes ago, Dassrull said:

Når plutselig temperaturen går såpass mye opp samtidig som en begynner å måle, tenker jeg at vi har to muligheter:

Du har en tredje mulighet som er den, på samme måte som hvorfor folk som har spist is i løpet av dagen har høyere sjanse for å drukne.

Den samme endringen i sivilasjonen som drev oss til å plutselig ta standardiserte målinger var også pådriveren for oppvarming.

Endret 28. juli 2023 av shockorshot

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Gavekort skrev (35 minutter siden):

Antropogeniske globale klimaendringer er et ganske nytt problem. Den industrielle revolusjonen startet på rundt 1800-tallet, men det er ikke før på 1900-tallet at vi begynte å se eksponentiell vekst av folk, industri, teknologi og klimagassutslipp.

Globale klimaendringer forårsaket av klimagasser er derimot ikke et nytt problem. Vi hadde bla. Eocen-perioden med 2000 ppm CO2 og +14 grader varming, som er der mye av karbonet vi nå graver opp stammer fra.

 

Dette er gjort med bla. ismålinger for atmosfærisk CO2 og temperatur. To teknikker som er lite kontroversielle.

Da kan vi anta at når det meste av karbonet som har vært bundet i jorden som olje, gass og kull er ført ut i atmosfæren via forbrenning, så er vi også tilbake i Eocen-periodens klima. Treghet i systemet gjør at dette tar mange år.

[Gavekort]

Inspector skrev (12 minutter siden):

Da kan vi anta at når det meste av karbonet som har vært bundet i jorden som olje, gass og kull er ført ut i atmosfæren via forbrenning, så er vi også tilbake i Eocen-periodens klima. Treghet i systemet gjør at dette tar mange år.

Eocen hadde også en del vulkansk aktivitet som påvirket klimaet i stor grad, men vi tilbakefører i praksis et klima jordkloden har hatt før ja.

Kloden kommer ikke til å bli en svidd ørken av klimaendringer, men de tidlige geologiske epokene var ikke så veldig trivelige de heller. Men uansett nå avsporer jeg...

Endret 28. juli 2023 av Gavekort

[Tronhjem]

Dassrull skrev (2 timer siden):

Joda. Men det er en proxy og gir en indikasjon, og er vel av diskutabel nøyaktighet.

Jeg er enig i at den røde kurven er empirisk bevis på at det har blitt varmere i perioden hvor datasettet for den rød kurven ble samlet inn ja.

Kurven du viser til over proksydatarekonstruksjonen mener jeg å kjenne igjen som Manns hockeykøllegraf fra 1998 - som det ble så mye bråk rundt. Dette oppfatter jeg derfor som et forsøk på å dra igang den gamle årelange (og ofte opphetede og bitre) krangelen rundt hockeykøllegrafen til Michael Mann. Den er jeg ferdig med. 

Etter 1998 har det kommet til titalls nye tilsvarende studier som inkluderer enormt mange flere proksydata som dekker bokstavelig talt hele jordkloden ned til de store havdypene, og som har raffinert de statistiske metodene for å utrette de svakheter som Manns pionerarbeid var belemret med (og som ga oljelobbyen en knagg å henge integritetsangrepene mot ham på). Disse nyere studiene finner nesten identisk resultat som Manns originale hockeykølle. Du finner et eget kapittel om disse rekonstruksjonene i FNs klimpanels femte synteserapport. 

Det er usikkerhet i alle måledata og rekonstruksjoner. Den ser du ut til å bruke ensidig til å betvile resultatet og betvile at det har blitt mye varmere etter 1850. Det kan du ikke gjøre fordi usikkerhet slår med samme sannsynlighet begge veier. Den kan like godt bety at det er blitt enda større oppvarming enn at den er mindre enn hva denne kurven viser.

Dessuten, det er et temperatursignal i proksydataene. Det betyr at disse resultater er langt mer sannsynlige enn hva som helst annet vi har å forholde oss til når vi går så langt bak i tid at det ikke er meteorologiske instrumentmålinger å finne. Jeg godtar derfor glatt hva disse kurvene viser, men har døra på gløtt for at det kan komme nye resulstater som gir behov for en korreksjon. 

Endret 28. juli 2023 av Tronhjem

[Selfuniverse]

On 7/28/2023 at 5:01 PM, Gavekort said:

Globale klimaendringer forårsaket av klimagasser er derimot ikke et nytt problem. Vi hadde bla. Eocen-perioden med 2000 ppm CO2 og +14 grader varming, som er der mye av karbonet vi nå graver opp stammer fra.

Det kan være greit å ikke påstå at oppvarming av planeten hovedsaklig skyldes klimagasser. Det er likefullt mulig at det var en eller flere andre større grunner til oppvarming, som så skapte veldig mye liv på planeten, som i sin tur produserte mye karbondioksid. Ett molekyl som er veldig viktig for alt liv på planeten. Med en mer nøytral vinkling på det, så trenger man heller ikke å si at 2000 ppm var ett problem. Det var nok veldig mange planter som 'spiste' Co2, og dyr som spiste plantene som ikke var enig med deg at de hadde ett problem.

Her er en video som forklarer bra andre store perspektiver som jeg skulle ønske at vi kunne sette litt mer fokus på for våre skolebarn og ungdom:

 

Endret 8. september 2023 av Selfuniverse