Kan man velge hva man tror på?

[Kakkelfant]

La oss tenke oss ett eksperiment:

Om man har ett bord hvor det befinner seg en kopp og en appelsin, og så får tanken "passer appelsinen nedi koppen?"

Da har man skapt modeller av disse 2 objektene i sitt sinn og må bearbeide disse ved å tilføre ny informasjon - det som da er tillførselen av ny informasjon er observasjonen av hvordan disse er i forhold til hverandre. Man danner seg på dette vis en mening om koppen og appelsinens størrelse i forhold til hverandre, for å bedømme om den ene kan få plass i den andre.

På bakgrunn av dette kan man bli overbevist om at svaret på spørsmålet er enten ja eller nei.

Når man så sjekker med virkeligheten, og faktisk putter appelsinen i koppen, får man en bekreftelse på om denne forståelsen var sann eller ikke.

 

Overbevisningen oppstår da som følge av den nye informasjonen, i forståelsen av koppen og appelsinens størrelse i forhold til hverandre. Man kan ikke nekte å forstå disse forholdene ved objektene slik man selv opplever de (deres individuelle størrelse satt i relasjon til hverandre), men den forståelse kan ha vært usann (man kan for eksempel ha en dårlig utviklet evne til å bedømme størrelser eller lignende).

Det er også ett meget viktig poeng her - selv om man skulle få en "aha" opplevelse, en forståelse av at "ja, slik må det nok være" - så kan den være forledende om man ikke også da følger opp med å undersøke de faktiske forhold i virkeligheten.

Det er mange som har gått seg bort slik i troen på sin egen ufeilbarlighet.

[HowardGayle]

HvemFormetMeningeneDine skrev (1 time siden):

Mere hva bibelen sier kreves for å få nøyaktig kunnskap. Om det er korrekt har du fri vilje til å bestemme.

 

Ja, men det virker som du synes det virkelige spørsmålet er irrelevant: Hvordan i alle dager ble det klart at bibelen i utgangspunktet er denne riktige boken av Sannhet? Siden du hele tiden bruker den som fasit på hvorfor den er fasit, men aldri forteller hva som gjør den til en fasit. 

[HowardGayle]

HvemFormetMeningeneDine skrev (1 time siden):

Essensen, prøv heller å vær opptatt av bibelen, ikke at det finnes rundt 50000 forskjellige kristne tolkninger av den, bibelen forteller om at det skulle bli et virrvarr av kristne retninger etter Jesu død, spennende lesning skjønner du.

Problem 1 der er jo følgende: hvis vi står over boken og skal avgjøre om den er fasit eller ikke, vil man starte med å tenke: hva er budskapet? Siden det er drøssevis av tolkninger som alle hevder å ha den ene sanne forståelsen av teksten, vil jeg oppfatte denne boken, som påstås å være guds ord, som svært upresis, siden den altså gir grobunn for så mange forskjellige tolkninger. Vil en allmektig gud, som har lyst til å dele regler (eller kjærlighet) med mennesket levere en bok som skaper et slikt virrvarr av tolkninger? Og jeg mener ikke å være respektløs her, men det er det jeg tenker. Jeg vil faktisk gå så langt som å si at allerede før jeg har åpnet boken, vil dette virrvarret av tolkninger ligge i bakhodet mitt, og jeg vil lure på om en bok som åpenbart best kan sammenliknes med et rebusløp, der flere alternativer kan være riktig for hvert eneste ord, Men det er meg. Så hva er ditt svar på problem 1: Hvordan fant du ut at dette var din fasit?

[HvemFormetMeningeneDine]

HowardGayle skrev (15 timer siden):

Jeg vil faktisk gå så langt som å si at allerede før jeg har åpnet boken, vil dette virrvarret av tolkninger ligge i bakhodet mitt, og jeg vil lure på om en bok som åpenbart best kan sammenliknes med et rebusløp, der flere alternativer kan være riktig for hvert eneste ord

Det skjønner jeg veldig godt. Det er jo ikke rart mennesker mister tillit til både en Skaper og hans ord når folk ødelegger det med sin oppførsel og tolkninger. Heldigvis har Skaperen advart oss mot dette slik at de som ønsker å bli kjent med Han kan det hvis di ønsker, husk fri vilje er en av de flotteste gavene vi har. Her er advarselen?

Peter: …det sto også fram falske profeter blant folket, og på samme måte kommer det til å være falske lærere blant dere. De skal i stillhet innføre ødeleggende sekter, og de skal til og med fornekte den eier som kjøpte dem,…Mange skal etterligne deres skamløse oppførsel, og på grunn av dem skal folk snakke hånlig om sannhetens vei. (altså bibelens budskap)

Matteus: Vær på vakt mot de falske profetene! De kommer til dere forkledd som sauer, men innvendig er de glupske ulver.

Dette er ‘ett eksempel på hvordan Skaperens ord, bibelen, avslører menneskenes stadige virrvarr. 

Så igjen, helt forståelig at du hverken tror eller ønsker å tro.

HowardGayle skrev (15 timer siden):

som svært upresis, siden den altså gir grobunn for så mange forskjellige tolkninger. 

Fortell gjerne hvor du mener bibelen er upresis. 
 

Endret 31. juli 2023 av HvemFormetMeningeneDine

[afterall]

HvemFormetMeningeneDine skrev (8 minutter siden):

Fortell gjerne hvor du mener bibelen er upresis. 

Du fikk jo servert en haug med eksempler her som du ikke adresserte i det hele tatt

 

 

[HvemFormetMeningeneDine]

afterall skrev (5 minutter siden):

Du fikk jo servert en haug med eksempler her som du ikke adresserte i det hele tatt

 

 

Kanskje du skulle lest mitt første innlegg i tråden?

Er protestantismen den eneste riktige religionen?»

Matteus: Gå inn gjennom den trange porten! For vid er porten og bred er veien som fører til fortapelsen, og mange er de som går inn gjennom den. Men trang er den porten og smal er den veien som fører til livet, og få er de som finner den. 

Ikke enhver som sier til meg: ‘Herre, Herre!’ skal komme inn i himmelriket, men den som gjør min himmelske Fars vilje.

Mange skal si til meg på den dagen: ‘Herre, Herre! Har vi ikke profetert ved ditt navn, drevet ut onde ånder ved ditt navn og gjort mange mektige gjerninger ved ditt navn?’ Da skal jeg si dem rett ut: ‘Jeg har aldri kjent dere. Bort fra meg, dere som gjør urett!’ 
 

Så da blir nesten spørsmålene, hvem av verdens religioner gjør den himmelske`s Fars vilje, og hva er hans vilje?

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (17 minutter siden):

Fortell gjerne hvor du mener bibelen er upresis. 

Du mener slik som i diskusjonen mellom oss, hvor jeg pekte på de to innbyrdes motstridende skapelsesberetningene (som begge er feil), historien om Farao hvor det først står at Farao gjorde sitt hjerte hardt, og så står at det var Gud som gjorde det, syndflosfortellingene som ikke stemmer overens, historiene om Jesu fødsel som ikke stemmer overens, historiene om Jesu oppstandelse som ikke stemmer overens etc.

Den diskusjonen du droppet ut fra... 

 

[HowardGayle]

HvemFormetMeningeneDine skrev (1 minutt siden):

Det skjønner jeg veldig godt. Dett er jo ikke rart mennesker mister tillit til både en Skaper og hans ord når folk ødelegger det med sin oppførsel og tolkninger. Heldigvis har Skaperen advart oss mot dette slik at de som ønsker å bli kjent med Han kan det hvis di ønsker, husk fri vilje er en av de flotteste gavene vi har. Her er advarselen?

Peter: …det sto også fram falske profeter blant folket, og på samme måte kommer det til å være falske lærere blant dere. De skal i stillhet innføre ødeleggende sekter, og de skal til og med fornekte den eier som kjøpte dem,…Mange skal etterligne deres skamløse oppførsel, og på grunn av dem skal folk snakke hånlig om sannhetens vei. (altså bibelens budskap)

Matteus: Vær på vakt mot de falske profetene! De kommer til dere forkledd som sauer, men innvendig er de glupske ulver.

Dette er ‘ett eksempel på hvordan Skaperens ord, bibelen, avslører menneskenes stadige virrvarr. 

Så igjen, helt forståelig at du hverken tror eller ønsker å tro.

Fortell gjerne hvor du mener bibelen er upresis. 
 

Igjen hopper du bukk over mitt første poeng: Hva gjør at du mener at bibelen er sannheten? Du bruker utelukkende bibelen selv som kilde; det er ingen overraskelse at tekstene der understøtter at den er riktig, det ville vært veldig rart om tekstene i bibelen ville ledet en bort fra den oppfatningen. Hvor kom oppfatningen din at bibelen var sannheten fra? Altså FØR du begynte å komme med et bibelsitat i annenhver setning?

Til spørsmålet ditt har jeg allerede vist det faktum at det finnes bortimot en tolkning for hver leser; det finnes vidt forskjellige tolkninger. En presis bok ville gitt lite rom til tolkninger. Bare det alene understreker for meg at dette ikke er noen magisk bok, med all respekt for de som mener det. Bare det du kommer med er jo helt, ja beklager, men "det sto også fram falske profeter blandt folket og på samme måte kommer det til å være falske lærere blandt dere" er jo typisk sekterisk språk; en katolikk vil kalle Jehovas vitner falske lærere pga 1914 dogmene, en protestant vil kalle mormonere falske profeter pga disse Moroni historiene, et jehovas vitne vil kalle alle andre falske profeter fordi de mener at deres dogmer er riktige, og du har haugevis av andre store og små tolkninger som skaper splid og uenighet. En allmektig gud, som vil dele sannhet, regler og kjærlighet til mennesker ville vel ikke lage et rebusløp av det og så bare redde de som knekker koden? Altså, seriøst, det er bare for dumt. Det startes kriger mellom mennesker pga disse tolkningene, og de slår hver sin bibel i hodet på hverandre.

I Dhammapada (som jeg ikke ser på som noen magisk bok med monopol på sannheten), står f.eks dette: "Better than a thousand hollow words is one word that brings peace."

[Kakkelfant]

Det som typisk kjennetegner "sannhet" er at den må være universell, den må altså gjelde for alt i alle sammenhenger - om den ikke gjør dette kan den jo kun kalles "delvis sannhet".

Med bakgrunn i dette burde det da være mulig å påpeke at om disse bibelsitatene er det vi kan kalle "sannhet", må de jo også da kunne anvendes mot bibelens ord.

Her oppstår det umiddelbart en motsigelse og noe av et problem.

Edit:

Noe av det mest problematiske med dette er at det tvinger frem innrømmelser om at bibelen er en "delvis sannhet" som er høyst subjektiv, noe som igjen motsier bibelens ord om å skulle være den hele of fulle "sannhet".

Endret 31. juli 2023 av Kakkelfant

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (12 minutter siden):

Den diskusjonen du droppet ut fra... 

👍🏼

[afterall]

HvemFormetMeningeneDine skrev (10 minutter siden):

Så da blir nesten spørsmålene, hvem av verdens religioner gjør den himmelske`s Fars vilje, og hva er hans vilje?

Dette er jo forøvrig, beklager å si det, idiotiske spørsmål. 

1) Spørsmålet ditt forutsetter at det finnes en "himmelsk far". Det kan du ikke ta for gitt i en diskusjon om sannheten i religion. 

Og 

2) Andre religioner vil jo (selvfølgelig) score dårlig på dette himmelske far-greiene, siden de har helt andre innfallsvinkler og guder. Hinduismen vil eksempelvis score dårlig på "himmelske fars vilje", på lignende måte som du vil score dårlig på å fly ved hjelp av å flakse med armene dine sammenlignet med en fugl. 

Du setter altså kristendommen som fasit som andre religioner skal måles mot, selv om det ikke finnes noen grunn til det. 

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (5 minutter siden):

👍🏼

Jeg tar ikke deg veldig seriøst heller, men jeg forsøker allikevel å diskutere sak, og begrunne meningene mine.

Du kan jo prøve det du også, i stedet for nok en gang svare kun med ad hominem. 

Endret 31. juli 2023 av Capitan Fracassa

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (6 minutter siden):

svare kun med ad hominem

Du er god til å bruke den frasen….kan du mer latinsk?

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (10 minutter siden):

Du er god til å bruke den frasen….kan du mer latinsk?

Ikke mye annet nei, men jeg har fått veldig god trening i bruk av frasen siden du gir grunn til det i nesten hvert eneste svar til meg. 

For å trekke tilbake til sak, kan du jo begynne med å svare på om du mener Bibelen er presis i de to innbyrdes motstridende skapelsesberetningene, som begge er komplett feil i forhold til vår vitenskapelige kunnskap. 

Endret 31. juli 2023 av Capitan Fracassa

[Kakkelfant]

2 minutes ago, HvemFormetMeningeneDine said:

Du er god til å bruke den frasen….kan du mer latinsk?

Hva med det latinske ordet sarcasmus.

Dette var jo forresten det samme du gjorde når du svarte meg, ved å kun linke den 8 sekunder lange "non sequitur" videoen.

Det er ikke en særlig moden måte å forholde seg til diskusjonen på.

Det kan se slik ut at så fort du blir motsagt med særlig tyngde, eller det kan se ut som du ikke lenger kan svare for deg, henfaller du til denne umodne oppførselen.

Som et såpestykke skvetter unna etthvert forsøk på håndfaste grep - uten å svare for seg annet enn med lange remser av prefabrikerte utsagn i form av bibelsitater.

[HowardGayle]

HvemFormetMeningeneDine skrev (57 minutter siden):

Fortell gjerne hvor du mener bibelen er upresis. 

1 mosebok 32.30 Jakob kalte stedet Peniel. «For jeg har sett Gud ansikt til ansikt og enda berget livet.»

joh 1.18 Ingen har noen gang sett Gud

---

Matt 12 31,32 :En lignelse til la han fram: «Himmelriket er likt et sennepsfrø som en mann tok og sådde i åkeren sin. 32 Det er mindre enn noe annet frø, men når det har vokst opp, er det større enn andre hagevekster, så det blir til et tre, og himmelens fugler kommer og bygger rede i greinene på det.»

(botanikk var muligens ikke Jesus greie)

---

Matt 19 26  Jesus så på dem og sa: «For mennesker er dette umulig, men for Gud er alt mulig.»

Dommerne 1.19 Herren var med Juda, og de inntok fjellområdene. Men de greide ikke å drive bort dem som bodde på sletten, for de hadde jernvogner.

---

Ordsp 6.6-8 6 Gå til mauren, du late,
          se hva den gjør, og bli vis!          
     Den har ingen hærfører,
          verken oppsynsmann eller hersker.          
Likevel sørger den for mat om sommeren
          og samler inn føde om høsten.

(biologi var muligens ikke Salomos greie)

--

3 mos 20 17 Når en mann gifter seg med sin søster, sin fars eller mors datter, og de ser hverandre nakne, da er det en skam. De skal støtes ut for øynene på sine landsmenn. Han har kledd sin søster naken. Han har ført skyld over seg

1 mos 20 11 Abraham svarte: «Jeg tenkte: Det er sikkert ingen gudsfrykt på dette stedet. De kommer til å drepe meg på grunn av min kone. 12 Dessuten er det sant at hun er søsteren min. Hun er datter av min far, men ikke av min mor, og hun ble min kone

2 mos 17 15 Gud sa til Abraham: «Din kone Sarai skal du ikke lenger kalle Sarai. Sara skal hun hete. 16 Jeg vil velsigne henne og gi deg en sønn med henne også. Jeg vil velsigne henne, og hun skal bli til folkeslag. Konger over mange folk skal komme fra henne.»

(javelnei)

---

Pi = 3 (se 1 kong 7 23-16 og 2 krøn 4 2-5)

---

esek 18 20 Den som synder, skal selv dø. En sønn skal ikke bære farens skyld, og en far skal ikke bære sønnens skyld. Den rettferdige skal få igjen for sin rettferd, og den urettferdige skal rammes av sin egen urett.

2 mos 20 5 Du skal ikke tilbe dem og ikke la deg lokke til å dyrke dem! For jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud som straffer barn i tredje og fjerde ledd for fedrenes synd når de hater meg

---

1 mos 6-8 Gud sa: «Det skal bli en hvelving midt i vannet! Den skal skille vann fra vann.»  7 Gud laget hvelvingen og skilte vannet som er under hvelvingen, fra vannet som er over hvelvingen. Og det ble slik.  8 Gud kalte hvelvingen himmel. Og det ble kveld, og det ble morgen, andre dag.

(mulig du tilhører de som tror denne hvelvingen skapte Noahs flom, men det blir virkelig ikke korrekt likevel)

 

[HvemFormetMeningeneDine]

afterall skrev (2 timer siden):

Dette er jo forøvrig, beklager å si det, idiotiske spørsmål. 

Det finns ikke idiotiske spørsmål, bare dumme svar. 👍🏼

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (1 time siden):

Det finns ikke idiotiske spørsmål, bare dumme svar. 👍🏼

@afterall kom med to velbegrunnede argumenter for hvorfor spørsmålet ditt var idiotisk. Det ville vært interessant å se deg svare på en velbegrunnet, saklig måte tilbake. 

For øvrig synes jeg den beste versjonen av ordtaket er:

Det finnes ikke dumme spørsmål …

… bare dumme personer som stiller dem. 😛

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (44 minutter siden):

… bare dumme personer som stiller dem. 

.. og så var han igang med personkarakteristikkene sine igjen. Du tenker dette er gode eksemplet på ateistenes etikk og hvordan man ser på andre mennesker?

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (23 minutter siden):

.. og så var han igang med personkarakteristikkene sine igjen.

Jeg forsøkte å gjøre det tydelig at det var en spøk. Det var på ingen måte rettet hverken mot @HvemFormetMeningeneDine eller noen andre, bare en vridning på et kjent ordtak som jeg synes er morsom.

Internett og spøk er ikke alltid lett, men jeg ser ingenting i måten jeg skrev det på som tyder på at dette var ment som en karakteristikk av @HvemFormetMeningeneDine. Gjør du,  eller leste du litt kjapt?

Sitat

Du tenker dette er gode eksemplet på ateistenes etikk og hvordan man ser på andre mennesker?

Noen ganger er det lurt å telle til 10 og vurdere om man leser noe i verste mening før man svarer. Jeg gjør feilen å glemme dette selv fortsatt, men forsøker å forbedre meg, men det gjør kanskje du også, selv om det glipper noen ganger?

Endret 31. juli 2023 av Capitan Fracassa