Kan man velge hva man tror på?

[Capitan Fracassa]

Colin. skrev (14 minutter siden):

Quote meg hvor jeg hevder dette. Lykke til.

Du skrev «Når man har Gud i sitt hjerte, så har man ingenting å bekymre seg for, selv i de mørkeste stunder her på denne jord.».

Du hevder å vite at du har gud i ditt hjerte og at det gjør at man ikke har noe å bekymre seg for, så hevder du jo tydeligvis å vite ganske mye. Jeg vet absolutt ingenting om noen gud, så sett fra min synsvinkel, så hevder jo du å vite mer enn det er mulig, om gud.

Jeg kan allikevel glatt innrømme at «det meste» var sleivete ordbruk.

Men jeg synes det er betegnende at du henger deg opp i akkurat det, og dropper helt å svare på poenget mitt, om at du på den ene siden hevder at man skal være ydmyk og ikke tro man har svar på alt, samtidig som du hevder å ha svar på det viktigste spørsmålet i verden, helt uten bevis.

Hvordan forklarer du det, eller har jeg misforstått din mening?

[Colin.]

2 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Du skrev «Når man har Gud i sitt hjerte, så har man ingenting å bekymre seg for, selv i de mørkeste stunder her på denne jord.».

Du hevder å vite at du har gud i ditt hjerte og at det gjør at man ikke har noe å bekymre seg for, så hevder du jo tydeligvis å vite ganske mye. Jeg vet absolutt ingenting om noen gud, så sett fra min synsvinkel, så hevder jo du å vite mer enn det er mulig, om gud.

Jeg kan allikevel glatt innrømme at «det meste» var sleivete ordbruk.

Men jeg synes det er betegnende at du henger deg opp i akkurat det, og dropper helt å svare på poenget mitt, om at du på den ene siden hevder at man skal være ydmyk og ikke tro man har svar på alt, samtidig som du hevder å ha svar på det viktigste spørsmålet i verden, helt uten bevis.

Hvordan forklarer du det, eller har jeg misforstått din mening?

Personlig erfaring som jeg har gått igjennom. Jeg har Gud i mitt hjerte og sånn er det. Jeg hevder ikke å vite alt eller prøver å si det heller. Det at du fikk det til å virke slik og at jeg motsa meg selv, er typisk for ateister. Hvorfor bli så trigget over at noen har et personlig forhold til Gud at man må prøve å skru narrativet slik at man skal score poeng. 

Lykke til i din reise på veien til sannheten. Håper du finner roen du trenger.

 

[Capitan Fracassa]

Colin. skrev (9 minutter siden):

Personlig erfaring som jeg har gått igjennom. Jeg har Gud i mitt hjerte og sånn er det. Jeg hevder ikke å vite alt eller prøver å si det heller. Det at du fikk det til å virke slik og at jeg motsa meg selv, er typisk for ateister. Hvorfor bli så trigget over at noen har et personlig forhold til Gud at man må prøve å skru narrativet slik at man skal score poeng. 

Jeg blir absolutt ikke trigget på noen måte av at noen mener de har et personlig forhold til Gud. Men jeg blir trigget av at denne personen hevder at dette er en utvetydig sannhet, og samtidig hevder at det er andre som burde være ydmyke og ikke tro at de vet alt.

Sitat

Lykke til i din reise på veien til sannheten. Håper du finner roen du trenger.

(Ikke veldig) skjult sarkasme er helt unødvendig.

[Yakamaru]

22 hours ago, Capitan Fracassa said:

Trenger det å være noens valg? Selv om vi antar fri vilje, så vil det kunne være et direkte resultat av kunnskapen du har, kombinert med din personlighet, og ikke et valg.

Det er noens valg, ja. Om ikke nødvendigvis ditt, så er det noen andres. Nå er det også greit å separere tro og ønsketenkning, men de har tross alt mye tilfelles. Det å ville at Putin skal overgi seg og stoppe krigen imorgen er god del mer ønsketenkning og ikke tro, IMO.

Vil ikke akkurat si at 13-åringer(eller for den saks skyld 18-åringer) som hevder de er kristne har mye kunnskap eller erfaring, eller for den saks skyld personlighet. Detta er noe som foreldra mest sannsynligvis har dytta på ungen, så er ikke akkurat ditt valg i den forstand. Men et valg ble tatt, om det var bevisst eller ikke, enten av deg eller noen andre. 

Spedbarn og har blitt døpt? Var dette ditt valg, eller dine foreldres? Er din religion ditt valg, eller har du mulighet til å velge det bort om du finner ut om dette ikke er noe for deg? Hvorfor har du overtalt deg selv at dette er sant? 

22 hours ago, Capitan Fracassa said:

Er det noen her som har forsøkt å fraskrive seg ansvar for det de tror på? Nå trekker du inn verdier, hva du synes er rett, og det er en tankefeil å bruke det som et argument for hva som er sant.

Men for egen del så er jeg en skeptiker. Jeg er svært skeptisk til alle påstander om overnaturlige hendelser, og til alle påstander om alternativ medisin, m.m. Dette betyr at det skal svært sterke bevis til for å få meg til å tro på slike påstander, mye sterkere bevis enn for mange andre.

Men det betyr ikke at jeg fraskriver meg ansvaret for ikke å tro på disse overnaturlige hendelsene, det er da definitivt jeg som ikke tror på dem - men jeg kan ikke velge å begynne å tro - uten å få mye bedre bevis.

Jeg synes det er merkelig at du og andre påstår at vi har fri vilje til å velge hva vi tror på, men ingen av dere kan komme med ett eneste eksempel på at man dermed også har fri vilje til å endre hva man tror på her og nå.

Dette har ingenting med verdier å gjøre. Dette har med grunnleggende spørsmål å gjøre, spiller ingen rolle hva slags tro det er, dog religion er ofte nevnt og blir referert til. Hvor kom troen ifra? Var det noen som ga deg den? Jeg tviler sterkt på at 13-åringer som hevder de er religiøse er noe som kommer fra dem selv. 

Når tråden praktisk talt starter med "min tro er ikke mitt valg" så er det en del måter å faktisk tolke det på. Er ikke din tro noe du må ta personlig ansvar for? Nå er det ikke nødvendigvis snakk om handlinger eller konsekvenser, men tro i en mer generell forbindelse, med religion som en del av hovedpunktene.

Jeg kommer ikke med eksempler fordi tro er noe du kan gjøre i kirka. Jeg forholder meg til fakta og grunnleggende virkelighet, det som er mulig å observere ut ifra alt ifra oppførsel til handlinger og meninger. 

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (15 minutter siden):

jeg blir trigget av at denne personen hevder at dette er en utvetydig sannhet, og samtidig hevder at det er andre som burde være ydmyke og ikke tro at de vet alt.

Du hevder nok det samme med «dine» sannheter, jeg kan sikkert reposte mange av dine poster som sier, DET ER FEIL. Du også er nok skråsikkert på dine standpunkt.

 

Capitan Fracassa skrev (18 minutter siden):

(Ikke veldig) skjult sarkasme er helt unødvendig.

Hvorfor i det hele tatt henge seg opp i utsagnet hans? Ble du støtt av det?  Her er ett tips:

Forkynneren: Ikke vær rask til å føle deg krenket, for det å føle seg krenket er noe som kjennetegner de ukloke.

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (10 minutter siden):

Du hevder nok det samme med «dine» sannheter, jeg kan sikkert reposte mange av dine poster som sier, DET ER FEIL.

Gjør gjerne det, for jeg vil gjerne endre på oppførselen min hvis jeg kommer med ubegrunnede påstander om at noe er feil.

Hvis du derimot tenker på diskusjonen vi hadde om motsetninger i Bibelen, hvor jeg kan vise til konkrete tekststeder i Bibelen som sier at Gud gjorde Faraos hjerte hardt, så vil jeg fortsette å si at det var feil at Gud (i følge Bibelen) ikke gjorde det, men da har jeg en konkret begrunnelse for det. 

Sitat

Du også er nok skråsikkert på dine standpunkt.

Når jeg har en sikker begrunnelse jeg kan vise til, så ja, men da er den mer enn «fordi jeg vet det». Men i tråden her f.eks. prøver jeg å få fram, og har sagt flere ganger at jeg absolutt ikke er sikker på standpunktene jeg tar, men at jeg ønsker en diskusjon.

Sitat

Hvorfor i det hele tatt henge seg opp i utsagnet hans? Ble du støtt av det?  Her er ett tips:

Forkynneren: Ikke vær rask til å føle deg krenket, for det å føle seg krenket er noe som kjennetegner de ukloke.

Hvorfor henger du deg opp i kommentaren min til hans utsagn? Ble du støtt av det? 😜

Her er et tips: Slutt å komme med irrelevante, ubegrunnede sitater som ikke betyr noen ting som helst for andre enn de som allerede mener Bibelen er Guds ord.

Endret 29. juli 2023 av Capitan Fracassa

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (17 minutter siden):

Her er et tips: Slutt å komme med irrelevante, ubegrunnede sitater som ikke betyr noen ting som helst for andre enn de som allerede mener Bibelen er Guds ord.

Sa mannen som mente at diskusjonforumet var for alle og alle meninger! Tommel opp…humrer

[Alterego666]

VifteKopp skrev (4 timer siden):

Overhode ikke. 

Fri vilje gir ingen mening i et univers styrt av naturlovene. For hvor skulle denne friheten oppstå? Hvorfor skulle menneskehjernen - som det eneste objektet i hele den kjente virkeligheten - ha en magisk kvalitet som overprøver kjemien og fysikken og alle de andre satte reglene som styrer alt som skjer?

Det er de som hevder at vi har fri vilje, som kommer med bastante konklusjoner på et veldig tynt grunnlag.

Nok en bastant påstand på et mildest talt syltynt grunnlag.

[Colin.]

2 hours ago, Capitan Fracassa said:

(Ikke veldig) skjult sarkasme er helt unødvendig.

Ikke sarkasme. Jeg tror du søker etter ro i ditt hjerte, og jeg håper du finner dette. (Som de fleste aktive ateister som skriver på disse forumene år ut og år inn) Jeg har observert at du har skrevet mye her på religions-forumet i det siste. I flere år har jeg vært en passiv leser av denne delen av forumet, og det går som alltid i samme type argumentasjon der man prøver å tillegge de som har troen i orden meninger de ikke har ytret, og at troende skal måtte forsvare sin tro. Jeg vet selv at om jeg sliter med noe i livet, så skriver jeg mye om akkurat det for å se om det kan løse noe. Uansett, ingen sarkasme fra min side. 🙂

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (1 time siden):

Sa mannen som mente at diskusjonforumet var for alle og alle meninger! Tommel opp…humrer

Jeg mener at et diskusjonforum er for å diskutere, ved å utveksle argumenter og begrunne meningene sine.

Å komme med et sitat som du ikke begrunner relevansen av eller noe annet med, et sitat vi ikke aner hvem som skrev, og et sitat du vet at har null betydning for de som ikke allerede er enig med deg - er ikke noen god måte å diskutere på.

Du står selvsagt fritt (i henhold til forumets regler) å komme med slike sitat som ikke bidrar konstruktivt til noen diskusjon, men du må da regne med kritikk av det også, akkurat som jeg regner med kritikk hvis jeg kommer med tilsvarende.

[Kakkelfant]

Ja det er vel ikke til å legge skjul på at det kan gå en kule varmt når ens egene overbevisninger blir utfordret - og det er noe som går begge veier.

Jeg ble selv utfordret i går med ett spørsmål jeg ikke umiddelbart kunne gi ett tilfredsstillende svar på, og det attpåtil før frokost.

Jeg har nå brukt mange timer på å lese meg opp og undersøke meget nøye min egen overbevisning, og ser meg nødt til å konkludere med at jeg tok feil.

Det er virkelig noe å være takknemmlig for, som en kniv på naturlig vis er takknemmlig for brynesteinen.

 

edit:typo

Endret 29. juli 2023 av Kakkelfant

[VifteKopp]

Alterego666 skrev (52 minutter siden):

Nok en bastant påstand på et mildest talt syltynt grunnlag.

Hvilke andre objekter i det kjente universet er det du mener ikke forholder seg til naturlovene?

[germanwhip]

Jeg gjør som George og tror på Joe Pesci

 

[Capitan Fracassa]

Colin. skrev (1 time siden):

Ikke sarkasme. Jeg tror du søker etter ro i ditt hjerte, og jeg håper du finner dette.

Takk. Slik du skriver det, tror jeg deg på det, og da beklager jeg at jeg leste deg feil og anklaget dette.

Sitat

 . (Som de fleste aktive ateister som skriver på disse forumene år ut og år inn)

Hvorfor mener du at jeg og andre ateister ikke har ro i våre hjerter? Jeg er generelt svært fornøyd med livet jeg lever, og føler absolutt ingen uro, mangel på mening eller tilfredsstillelse.

Jeg tror du gjør en vanlig menneskelig feil, nemlig å anta at andre personer i bunn og grunn ønsker det samme som deg selv. Jeg har virkelig ikke noe behov for en dypere mening eller liv etter døden, eller hva du tror gir meg uro i hjertet.

Sitat

 Jeg har observert at du har skrevet mye her på religions-forumet i det siste. I flere år har jeg vært en passiv leser av denne delen av forumet,

Du har helt rett i at jeg skriver mye her på religionsforumet. Religion fascinerer meg sterkt, og den menneskelig psyke fascinerer meg nesten like mye. I tillegg liker jeg svært godt å diskutere, så ja.

Sitat

og det går som alltid i samme type argumentasjon der man prøver å tillegge de som har troen i orden meninger de ikke har ytret,

Dette er en grov påstand du må dokumentere. Jeg forsøker virkelig aldri å tillegge de som har troen (hverken i orden eller i uorden) andre meninger enn det de har. Jeg kan lese feil og misforstå, og jeg kan være litt sleivete med formuleringene, men da beklager jeg i de tilfellene hvor dette blir påpekt og jeg har gjort det.

Jeg synes virkelig du bør dokumentere med adskillig mer enn ett eksempel (selv om ett er ille nok, og jeg vil beklage hvert telle eksempel du finner) om at det alltid går i argumentasjon der jeg prøver å tillegge dere meninger dere ikke har. Dette er som sagt enn særdeles grov påstand, og den bør du kunne dokumentere.

Sitat

og at troende skal måtte forsvare sin tro.

Jeg forventer at troende som alle andre, skal kunne begrunne påstander de kommer med i et diskusjonsforum.

Du må gjerne ha din tro for meg, men når du og andre kommer med påstander dere ikke begrunner, eller begrunnelsen er sirkulær og forutsetter troen i utgangspunktet, da bør man forvente å bli utfordret til å begrunne det bedre.

Hvis ikke, ønsker man ikke et diskusjonsforum, men et ekkokammer.

Jeg kjenner mange troende, og jeg ber aldri dem forsvare sin tro. Hvis de kom med påstander jeg er uenig i, ville jeg muligens be dem begrunne disse (avhengig av situasjonen), men jeg går aldri rundt og ber noen forsvare sin tro.

Endret 29. juli 2023 av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

Yakamaru skrev (5 timer siden):

Det er noens valg, ja. Om ikke nødvendigvis ditt, så er det noen andres. Nå er det også greit å separere tro og ønsketenkning, men de har tross alt mye tilfelles. Det å ville at Putin skal overgi seg og stoppe krigen imorgen er god del mer ønsketenkning og ikke tro, IMO.

Det er ønsketenkning ja, fordi vi ikke tror det. Men hvis du faktisk tror det vil skje, så er det jo din tro. Men det ser ut til at du er enig med meg om at verken du eller jeg kan begynne å tro det bare ved å bestemme seg for det.

Sitat

Vil ikke akkurat si at 13-åringer(eller for den saks skyld 18-åringer) som hevder de er kristne har mye kunnskap eller erfaring, eller for den saks skyld personlighet. Detta er noe som foreldra mest sannsynligvis har dytta på ungen, så er ikke akkurat ditt valg i den forstand. Men et valg ble tatt, om det var bevisst eller ikke, enten av deg eller noen andre. 

Foreldre eller andre valgte å fore ungene de kristne verdiene og den kristne tro, men om og når ungen da nådde den terskelen at de ble overbevist og dermed begynte å tro, var da ikke noe valg foreldrene eller andre kunne ta for dem, eller?

Sitat

Spedbarn og har blitt døpt? Var dette ditt valg, eller dine foreldres? Er din religion ditt valg, eller har du mulighet til å velge det bort om du finner ut om dette ikke er noe for deg? Hvorfor har du overtalt deg selv at dette er sant? 

Hvis du finner ut at religionen ikke er noe for deg, har du vel allerede sluttet å tro, så valget er ikke å tro eller ikke, men å prøve å finne igjen troen ved bønn, bibelstudier eller annet, leve som om du er troende uten å være det, eller bryte ut. Ingen av disse tingene innebærer at du selv kan direkte endre hva du tror.

Jeg kan komme med eksempler på kjente og interessante YT-personligheter som begynte å miste troen de vokste opp med, som innstendig ba til Gud om å få styrket troen sin, og fortsatt sier at de ville tro igjen hvis Gud viste seg for dem. For meg er det åpenbart at de aldri valgte å slutte å tro, de fikk ny kunnskap og ble endret som person, som gjorde at de ikke lenger var overbevist.

Sitat

Når tråden praktisk talt starter med "min tro er ikke mitt valg" så er det en del måter å faktisk tolke det på. Er ikke din tro noe du må ta personlig ansvar for?

Jo, jeg må ta personlig ansvar for min tro (selv om jeg er litt usikker på hva det betyr). Men det betyr ikke at jeg kan tro på noe annet bare ved å bestemme meg for det.

Sitat

Jeg kommer ikke med eksempler fordi tro er noe du kan gjøre i kirka. Jeg forholder meg til fakta oggrunnleggende virkelighet, det som er mulig å observere ut ifra alt ifra oppførsel til handlinger og meninger. 

Kom gjerne med fakta og observasjoner om en person som simpelthen endret tro bare ved å bestemme seg for det, eller misforstår jeg hva du hevder her?

[Numitor]

Capitan Fracassa skrev (På 27.7.2023 den 10.43):

Jeg definerer "tro" som å være overbevist om at noe er sant. Det trenger ikke å være en sterk overbevisning, men må i det minste være over 50%. Hvis du er veldig sterkt overbevist, kan troen også kalles viten, at du ikke bare tror, men mener å vite at noe er sant. Men det er "tro" jeg fokuserer på her.

Først er det viktig at vi har klart for oss at absolutt alle mennesker gjennom alle tider er skapt som ateister, ved default, som er den naturlige tilstanden i tilværelsen vi alle befinner oss i før foreldre aka overformynderi beslaglegger tankene våre og dikterer hva vi skal tro og hvor sterkt, så ikke bestefar blir forbanna.

Hva vi skal tro blir ofte først diktert for oss når enkelte foreldre gjør sitt inntog i vår hjerne, og hvordan man kan frivilje seg ut av den klemma - langt på vei - overgår min forstand, for de som tviholder på fri vilje.

Endret 29. juli 2023 av Numitor

[afterall]

Colin. skrev (På 29.7.2023 den 12.47):

Personlig erfaring som jeg har gått igjennom. Jeg har Gud i mitt hjerte og sånn er det. Jeg hevder ikke å vite alt eller prøver å si det heller. Det at du fikk det til å virke slik og at jeg motsa meg selv, er typisk for ateister. Hvorfor bli så trigget over at noen har et personlig forhold til Gud at man må prøve å skru narrativet slik at man skal score poeng. 

Lykke til i din reise på veien til sannheten. Håper du finner roen du trenger.

 

Jeg kaster meg litt inn her, siden du er inne på det som startet diskusjonen til å begynne med. 

Det virker som du har fått en personlig religiøs erfaring med gud som har overbevist deg. Stemmer det? 

Stemmer det også da at du ikke selv valgte å tro? Men at troen først og fremst er pga. en overbevisning? 

Jeg gjentar @Capitan Fracassaher: Kunne du her og nå valgt å ikke tro på Jesus?

 

Poenget mitt, som i den opprinnelige tråden, er at hvis tro er avhengig av overbevisning, og overbevisning ofte er knyttet til en religiøs erfaring - så har jo i praksis denne guden valgt å gi erfaringer til noen (deg f.eks) fremfor andre (meg f.eks).

[Romeren]

afterall skrev (2 timer siden):

Jeg kaster meg litt inn her, siden du er inne på det som startet diskusjonen til å begynne med. 

Det virker som du har fått en personlig religiøs erfaring med gud som har overbevist deg. Stemmer det? 

Stemmer det også da at du ikke selv valgte å tro? Men at troen først og fremst er pga. en overbevisning? 

Jeg gjentar @Capitan Fracassaher: Kunne du her og nå valgt å ikke tro på Jesus?

 

Poenget mitt, som i den opprinnelige tråden, er at hvis tro er avhengig av overbevisning, og overbevisning ofte er knyttet til en religiøs erfaring - så har jo i praksis denne guden valgt å gi erfaringer til noen (deg f.eks) fremfor andre (meg f.eks).

Merkelig tråd og merkelig problemstilling dette. Det er jo ikke noe motsetning mellom det å bli overbevist om noe og det å velge. Man velger jo - i dette tilfellet å tro - fordi man er overbevist, eller anser noe for det mest sannsynlige.

Og ja, selv med disse opplevelsene kan man velge å avise dem, å ikke tro på Jesus.

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (29 minutter siden):

Merkelig tråd og merkelig problemstilling dette. Det er jo ikke noe motsetning mellom det å bli overbevist om noe og det å velge. Man velger jo - i dette tilfellet å tro - fordi man er overbevist, eller anser noe for det mest sannsynlige.

På hvilken måte kan du la være å tro noe du er overbevist om at er sant? Kan du virkelig være overbevist om at noe er sant, og samtidig la være å tro? Hvis du ikke kan la være å tro, så er det heller ikke noe fritt valg.

Sitat

Og ja, selv med disse opplevelsene kan man velge å avise dem, å ikke tro på Jesus.

Kan du? Hvilken troende person kan i dette øyeblikk slutte å tro bare ved å velge det? 

At helt andre personer med annen erfaringsbakgrunn og annet tankesett ikke blir overbevist av tilsvarende opplevelser, betyr ikke at det var et valg å tro eller ikke.

Endret 30. juli 2023 av Capitan Fracassa

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (7 minutter siden):

Sitat

Og ja, selv med disse opplevelsene kan man velge å avise dem, å ikke tro på Jesus.

Kan du? Hvilken troende person kan i dette øyeblikk slutte å tro bare ved å velge det? 

For eksempel her, hentet fra Johannes, kap. 10:

Da tok jødene igjen opp steiner for å steine ham. Jesus sa til dem: «Jeg har vist dere mange gode gjerninger fra Far. Hvilken av dem vil dere steine meg for?» Jødene svarte: «Vi steiner deg ikke for noen god gjerning, men for gudsbespottelse: Du som er et menneske, gjør deg til Gud.»

Jødene, (her de skriftlærde) var dypt troende og kjente sin Gud og sin Thora ut og inn. Når de hørte Jesu ord og så hans gjerninge konkluderte de: Han opptrer som Gud selv.

De hadde jo helt rett i det, rent "bibelfaglig" sett, likevel, de valgte å ikke tro ham, men drepte ham for blasfemi.