Kan man velge hva man tror på?

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Alterego666 skrev (15 minutter siden):

Det betyr bare at vi ikke ble født for ett minutt siden og derfor gjør bevisste valg. Det betyr IKKE at valgene ikke var frie. 
Mener du for eksempel at politiske valg må randomiseres før de kan bli kalt frie?

Det gir overhodet ikke mening.

Sammenligningen mellom valg av politiske partier og valg av religion er interessant.

Jeg har selv stemt på forskjellige partier gjennom tidene, men det skyldes mest landets utvikling og samfunnets behov, samt min egen livssituasjon. Kunnskapen om de forskjellige partiene har vært godt kjent fra tidligere.

Tenk om valg av religion hadde vært like enkelt…..

Endret 28. juli 2023 av Inspector

[Alterego666]

Inspector skrev (22 minutter siden):

Tenk om valg av religion hadde vært like enkelt…..

Jeg mener det er det, og at sammenligningen er legit.

Jeg er selv ikke religiøs, og for meg oppleves det langt på vei som et frivillig valg. Jeg mener selv jeg ville valgt å være religiøs dersom det -innenfor rimelig vitenskapelig tvil- eksisterte en gud.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Inspector skrev (27 minutter siden):

Sammenligningen mellom valg av politiske partier og valg av religion er interessant.

Jeg har selv stemt på forskjellige partier gjennom tidene, men det skyldes mest landets utvikling og samfunnets behov, samt min egen livssituasjon. Kunnskapen om de forskjellige partiene har vært godt kjent fra tidligere.

Tenk om valg av religion hadde vært like enkelt…..

Heldigvis justeres også partiprogrammene med jevne mellomrom, basert på samfunnsutvikling, historie og behov.
Svært få i feks SV heier vel lenger på PolPot og Mao.
Jeg antar også at Rødt kommer til å justere partiprogrammet i nær fremtid mhp rosemalingen av Russland.

I denne sammenhengen sliter religionene tungt med realitetsorientering, troverdighet og oppslutning.

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (1 time siden):

Nei.

Ja.

Eller en ny vurdering av det vi alt vet. Men jeg har heller aldri sagt noe annet.

Ok, et siste forsøk: Jeg velger selv hvordan jeg konkluderer på bakgrunn av den kunnskapen jeg har.

Ja.

Okei, skjønner at du har gitt opp denne diskusjonen og ikke gidder å svare seriøst lenger... 

[Yakamaru]

Tro er like mye et valg som det å velge hva man skal ha til middag. Er ikke nødvendigvis ditt valg, men et valg er det. Spørsmålet blir er dette noe du faktisk har valgt selv, eller noe som noen har valgt for deg?

Barn velger meget sjeldent sin egen tro, er en grunn til at så mange unger tror det samme som foreldrene. De har ikke kognitiv kapasitet eller modenhet til å forstå idéene som blir dyttet på dem.

Var det ikke lov å dytte på barn verken ideologi eller religion ville en god del av dette bli sterkt redusert over en generasjon.

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (44 minutter siden):

Okei, skjønner at du har gitt opp denne diskusjonen og ikke gidder å svare seriøst lenger... 

What?!?! Jeg svarte kort, ja, men fortsatt seriøst.

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (11 minutter siden):

What?!?! Jeg svarte kort, ja, men fortsatt seriøst.

Det klarer jeg ikke å se. Du svarer bare "Nei" på mitt forsøk på å finne ut hva du legger i å tro på Gud, uten å forsøke å oppklare hva jeg misforstår. Du lar helt være å svare på det jeg mener er det mest sentrale spørsmålet, om du kan eksemplifisere noe du kan velge å tro noe annet om, uten først å endre kunnskapen om det.

Og så avslutter du med kun et "Ja" til min forsøksvise avklaring om at du ikke velger hva du tror på, noe som skulle tilsi at du er enig, men samtidig viser i setningen over at du ikke er det.

Da ser det ut for meg som du ikke gidder å diskutere dette lenger, noe som for så vidt er greit nok. Mulig det er noe jeg misforstår i innlegget ditt, men da trenger jeg nok mer forklaring enn "Ja" for å forstå hva det er. 🙂

[VifteKopp]

Alterego666 skrev (2 timer siden):

Det betyr bare at vi ikke ble født for ett minutt siden og derfor gjør bevisste valg. Det betyr IKKE at valgene ikke var frie. 
Mener du for eksempel at politiske valg må randomiseres før de kan bli kalt frie?

Det gir overhodet ikke mening.

Ingen valg er "frie".

[Capitan Fracassa]

Yakamaru skrev (53 minutter siden):

Tro er like mye et valg som det å velge hva man skal ha til middag.

Jeg er uenig. Jeg klarer å velge tre forskjellige retter til de neste tre middagene, men jeg klarer ikke å velge tre helt forskjellige trosretninger de tre neste dagene og faktisk tro på dem. Klarer du?

Sitat

Er ikke nødvendigvis ditt valg, men et valg er det. Spørsmålet blir er dette noe du faktisk har valgt selv, eller noe som noen har valgt for deg?

Med "valg" så mener jeg an avgjørelse hvor du har mulighet til selv å velge noe annet. Hvis du bruker en definisjon av "valg" som omfavner alt som avgjør din tro, så er det selvsagt et valg, men da har du definert ordet så vidt slik at diskusjonen er meningsløs.

Sitat

Barn velger meget sjeldent sin egen tro, er en grunn til at så mange unger tror det samme som foreldrene. De har ikke kognitiv kapasitet eller modenhet til å forstå idéene som blir dyttet på dem.

Var det ikke lov å dytte på barn verken ideologi eller religion ville en god del av dette bli sterkt redusert over en generasjon.

Her er jeg enig med deg, i hvert fall i teorien. En lov som nekter foreldre å dytte på barn deres ideologi eller religion er nok umulig å gjennomføre i praksis, og heller ikke ønskelig (etter min mening).

Endret 28. juli 2023 av Capitan Fracassa

[Zepticon]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

For enkelhets skyld: Kan du komme med minst ett eksempel på noe du tror i dag, som du bare kan velge å slutte å tro, eller noe du ikke tror, som du bare kan velge å begynne å tro, og så faktisk gjøre det?

Hvis du ikke kan dette, så skjønner jeg ikke hvordan du mener du velger hva du tror.

Kan du definere hva du ser på som et "valg" først? Det er en veldig viktig semantisk detalj i denne diskusjonen. Hvilke kriterier må man oppfylle før man kan kalle en endring i pisisjon for et valg?

[Capitan Fracassa]

Zepticon skrev (1 minutt siden):

Kan du definere hva du ser på som et "valg" først? Det er en veldig viktig semantisk detalj i denne diskusjonen. Hvilke kriterier må man oppfylle før man kan kalle en endring i pisisjon for et valg?

Jeg har forsøkt å gjøre det noen ganger, men kan prøve igjen.

Med "valg" av tro, mener jeg at du her og nå har muligheten til å velge å tro noe annet enn det du nå tror, og faktisk dermed endre hva du tror.

Som eksempel, når noen sier at jeg selv kan velge å tro på Jesus, så mener jeg dette betyr at jeg her og nå kan begynne å tro på Jesus, bare ved å velge det.

 

Jeg er absolutt åpen for andre definisjoner, hvis noen ønsker å komme med det. 

[Zepticon]

Alterego666 skrev (3 timer siden):

Det betyr bare at vi ikke ble født for ett minutt siden og derfor gjør bevisste valg. Det betyr IKKE at valgene ikke var frie. 

Jo, i ytterste konsekvens så gjør de det. Våre valg fremstår bare som frie fordi vi ikke har nok kun skap til å forutsi dem.

Men forskning tyder på at vår "frie vilje" ikke er delaktig i valget, men at hjernens funksjoner utfører valget en stund før bevistheten blir informert om utfallet og begrunnelsen.

Vi lever i en fysisk verden, og er en kjemisk maskin bygget opp av grunnstoffer. det er teoretisk sett ingen "ukjente" faktorer her som innfører en randomisering, men problemet er at vi er ekstremt komplekse.

Det er for eksempel forholdsvis lett for eksperter (og nå AI) å forutsi valg vi tar mend høy statistisk treffsikkerhet basert på enkle informasjonspunkter, og også påvirke våre valg med forholdsvis enkel mekanismer.

Endret 28. juli 2023 av Zepticon

[Zepticon]

Capitan Fracassa skrev (3 minutter siden):

Jeg har forsøkt å gjøre det noen ganger, men kan prøve igjen.

Med "valg" av tro, mener jeg at du her og nå har muligheten til å velge å tro noe annet enn det du nå tror, og faktisk dermed endre hva du tror.

Som eksempel, når noen sier at jeg selv kan velge å tro på Jesus, så mener jeg dette betyr at jeg her og nå kan begynne å tro på Jesus, bare ved å velge det.

Jeg er absolutt åpen for andre definisjoner, hvis noen ønsker å komme med det. 

Okay, i såfall velger man aldri noe som helst i livet. Fordi et valg er ikke en enkel "ja/nei", men en evaluering av informasjon.

Selv ikke å krysse veien er et valg. Fordi først må jeg tenke "jeg vil krysse veien", så evalurer "jeg" området, kommer det biler, er det vått, er det høye kanter, mye gress osv. Hjernen prosseserer alt dette og så sender den frem et svar som er "Nei, da blir vi våte, så vi går på denne siden". Man kan selvsagt åsså svinge innom personligheten en tur, og der veies feks "har jeg noe i mot å bli våt", "er jeg impulsiv" og "er jeg utolmodig" og så er resultatet et annet.

En risikovillig utålmodig person vil med høyere sansynlighet krysse veien med en gang, fremfor en avslappet person som ikke liker å bli våt og kald. Så det er jo ikke et reelt valg noe av oss tar, men et produkt av miljøet, genetikk og erfaringer.

Alle slike valg er en serie opperasjoner som må gjøres der informasjonen vi innehar behandles, evalueres og så konkluderer man på bakgrunn av dette. Men jo mer kompleks og kostbar valget er, jo lengere tid må det prosseseres før man har "valgt".

[Yakamaru]

1 hour ago, Capitan Fracassa said:

Jeg er uenig. Jeg klarer å velge tre forskjellige retter til de neste tre middagene, men jeg klarer ikke å velge tre helt forskjellige trosretninger de tre neste dagene og faktisk tro på dem. Klarer du?

Hmm, nå var det nok dårlig ordlagt av meg. Sku ha ordlagt det en del bedre. 

Du velger å tro på samme måte som du velger å ikke tro. Hvis det ikke er ditt valg, hvem sitt valg er det da?

Dine foreldre? Staten? Lærern? En tilfeldig person på gata? Gamlekjæresten?

Hvorfor skal folk gjøre et forsøk på fraskrive seg ansvar for det de tror på? Er dette i det hele tatt en tro som er sin egen? Hvis ikke din egen tro, hvem sin tro er dette? Hvem skal ta ansvar for denne troen? 

1 hour ago, Capitan Fracassa said:

Med "valg" så mener jeg an avgjørelse hvor du har mulighet til selv å velge noe annet. Hvis du bruker en definisjon av "valg" som omfavner alt som avgjør din tro, så er det selvsagt et valg, men da har du definert ordet så vidt slik at diskusjonen er meningsløs.

Valg, som i har du valgt selv å tro av din egen fri vilje, eller er det andre som har påvirket eller direkte gitt deg denne troen. Nå er det snakk om religion. 

2 hours ago, Capitan Fracassa said:

Her er jeg enig med deg, i hvert fall i teorien. En lov som nekter foreldre å dytte på barn deres ideologi eller religion er nok umulig å gjennomføre i praksis, og heller ikke ønskelig (etter min mening).

Indeed. En slik lov er ikke ønskelig, praktisk eller for den saks skyld mulig å gjennomføre uten kraftige brudd på grunnleggende privatliv. 

[Capitan Fracassa]

Zepticon skrev (1 time siden):

Okay, i såfall velger man aldri noe som helst i livet. Fordi et valg er ikke en enkel "ja/nei", men en evaluering av informasjon.

Om man i det hele tatt har fri vilje, er en diskusjon litt på siden. En svært interessant en, men diskusjonen her forutsetter implisitt at vi har fri vilje - hvis ikke kan vi ikke velge noen ting.

Men det er forskjell:

Jeg kan nå (tenke at jeg kan) velge om jeg skal dra på jobb på mandag eller ha hjemmekontor, og faktisk gjøre det jeg velger.

Jeg kan tenke at jeg kan velge å løfte høyre eller venstre arm, velge en av dem, og så faktisk gjøre det her og nå.

Jeg kan tenke at jeg kan velge hvilken av to ganske likeverdige veier til butikken jeg skal ta i ettermiddag, og faktisk gjøre det.

osv...

(Om disse valgene faktisk var frie valg, resultat av min frie vilje, eller forutbestemt er jeg ikke i stand til å teste, men de føles i hvert fall som frie valg, og jeg kan verifisere at jeg gjør det jeg valgte å gjøre.)

Derimot så kan jeg ikke tenke at jeg skal velge meg en ny tro/religion i dag, og gjøre det, slik at jeg har en ny tro i kveld - eller neste uke for den saks skyld. Det går simpelthen ikke.

Det er derfor jeg hevder at vi ikke kan velge hva vi tror på. Jeg kan selvsagt (gitt fri vilje), velge å fordype meg i Hinduistisk lære, og dermed muligens ende opp med å tro på hinduismen, men om jeg faktisk endre opp med å tro, kommer an på om det jeg fordyper meg i overbeviser meg, ikke om jeg velger å tro.

[Capitan Fracassa]

Yakamaru skrev (43 minutter siden):

Hmm, nå var det nok dårlig ordlagt av meg. Sku ha ordlagt det en del bedre. 

Du velger å tro på samme måte som du velger å ikke tro. Hvis det ikke er ditt valg, hvem sitt valg er det da?

Trenger det å være noens valg? Selv om vi antar fri vilje, så vil det kunne være et direkte resultat av kunnskapen du har, kombinert med din personlighet, og ikke et valg.

Sitat

Hvorfor skal folk gjøre et forsøk på fraskrive seg ansvar for det de tror på? Er dette i det hele tatt en tro som er sin egen? Hvis ikke din egen tro, hvem sin tro er dette? Hvem skal ta ansvar for denne troen? 

Er det noen her som har forsøkt å fraskrive seg ansvar for det de tror på? Nå trekker du inn verdier, hva du synes er rett, og det er en tankefeil å bruke det som et argument for hva som er sant.

Men for egen del så er jeg en skeptiker. Jeg er svært skeptisk til alle påstander om overnaturlige hendelser, og til alle påstander om alternativ medisin, m.m. Dette betyr at det skal svært sterke bevis til for å få meg til å tro på slike påstander, mye sterkere bevis enn for mange andre.

Men det betyr ikke at jeg fraskriver meg ansvaret for ikke å tro på disse overnaturlige hendelsene, det er da definitivt jeg som ikke tror på dem - men jeg kan ikke velge å begynne å tro - uten å få mye bedre bevis.

Sitat

Valg, som i har du valgt selv å tro av din egen fri vilje, eller er det andre som har påvirket eller direkte gitt deg denne troen. Nå er det snakk om religion. 

Jeg synes det er merkelig at du og andre påstår at vi har fri vilje til å velge hva vi tror på, men ingen av dere kan komme med ett eneste eksempel på at man dermed også har fri vilje til å endre hva man tror på her og nå.

Endret 28. juli 2023 av Capitan Fracassa

[Bjerknez]

Før man tror på noe så må man jo ha et grunnlag. Man må ha en formening ut fra informasjon man har lest eller plukket opp. Hvis dette er informasjon som føles riktig for deg, så kan du tro på det.

Så du kan på en måte ikke bare velge å tro på noe uten at du på en eller annen måte har evnen til å argumentere for det og for å argumentere for noe så må du ha bygget deg om kunnskap rundt det du tror på. 

Jeg kan selvsagt si at jeg fra nå velger å tro på julenissen, men uten noe grunnlag så blir det vanskelig for meg å forankre den troen.

[Zepticon]

Capitan Fracassa skrev (28 minutter siden):

Jeg kan nå (tenke at jeg kan) velge om jeg skal dra på jobb på mandag eller ha hjemmekontor, og faktisk gjøre det jeg velger.

Ja, men om du har lovet sjefen og kollegaen at du skal ha workshop med dem så kommer du neppe til å velge å bli hjemme.
Og du kan velge det "nå" men du kommer likevell til å ta det valget på nytt når du står opp, og igjen på nytt når du har pusset tennene, og enda en gang når du kler på deg. Alle gangene må du bekrefte valget for å komme deg ut. Om du våkner i morgen, og sykkelen er stjålet, det er høljeregn, og bussen er superforsinket, så er dette en pågående evaluering av tidligere valg.

Sitat

Jeg kan tenke at jeg kan velge å løfte høyre eller venstre arm, velge en av dem, og så faktisk gjøre det her og nå.

Du løfter sansynligvis den dominante armen din, alt etter om du er høyre eller venstrehendt. Og siden jeg nå påpekte det kommer du sansynligvis til å velge den andre. Men siden jeg nettopp sa det er du nok tilbake til den du ville valgt først. Står du me en kaffekoppe i ene hånden løfter du nok den andre. Og har du en pokal i en av dem løfter du pokalen.

Sitat

Jeg kan tenke at jeg kan velge hvilken av to ganske likeverdige veier til butikken jeg skal ta i ettermiddag, og faktisk gjøre det.

Veiene er bare tilsynelatende likeverdige. Før valget tas så kommer du til å evaluere en hel del faktorer ubevist før valget foretas.

Hjernen kan ikke spytte ut en "random". Men du kan feks trille en terning.

Men før terningen trilles må du selv komme på å bruke en terning. I såfall er utfallene så like at hjernen ikke har en preferanse (for hvorfor trille terning om du vil gå en vei?). Alternativt blir du utfordret. Da må du ta valget om å bite på utfordringern. Det valget evalueres ut fra din relasjon til utfordreren, og konsekvensene av å ta feil. Om det regner og den ene veien er med tak, den andre en sump, så trenger du em mye høyere motivasjon for å godta utfordringen.

Det finnes ingen "enkle" valg.

Endret 28. juli 2023 av Zepticon

[Bjerknez]

Enig med Zepticon.

Ser det snakkes om valg her og ikke tro som jeg kommenterte i forrige post.

Men man kan velge å gjøre hva man vil, men valget man tar har gjerne en noenlunde rasjonell forklaring. Hvis man feks. skal velge om man skal dra på jobb eller ikke, så kan man velge at man ikke drar på jobb, for så og overbevise seg selv i etterkant at dette er det rette å gjøre.

Men det krever at man overveier valget og overbeviser seg selv i etterkant. Og eller så misstrives såpass mye på jobb at valget i seg selv er veldig enkelt uten noen form for overbevisning. 

man alle valg man tar gjør man av en grunn. Det ligger alltid en tanke bak valgene og man velger aldri å gjøre noe som ikke gagner en, så sant ikke målet er å motbevise seg selv og andre.

[Capitan Fracassa]

Zepticon skrev (3 minutter siden):

Ja, men om du har lovet sjefen og kollegaen at du skal ha workshop med dem så kommer du neppe til å velge å bli hjemme.

Nå trekker du inn helt andre premisser for å unngå å svare på den aktuelle problemstillingen jeg kom med. Det er stille på jobben og nesten ingen andre der i sommerferien, men jeg drar inn ca. halvparten av dagene allikevel. 

Sitat

Og du kan velge det "nå" men du kommer likevell til å ta det valget på nytt når du står opp, og igjen på nytt når du har pusset tennene, og enda en gang når du kler på deg. Alle gangene må du berefte valget for å komme deg ut.

Ja, muligens. Men det endrer ikke det faktum at i motsetning til en religiøs tro, så kan jeg ta disse valgene og faktisk utføre dem. 

Selvsagt er det ting som påvirker valget av arm jeg løfter eller veien jeg tar til butikken (som er så likeverdige at jeg tar dem omtrent like mange ganger):

 

Men du går jo ti ganger rundt grøten for å unngå å svare på hele poenget mitt:

Nemlig at for alle disse situasjonene, så tenker jeg at jeg skal ta et valg, jeg føler at jeg tar et valg, og jeg gjør det jeg valgte. Dette i motsetning til religiøs tro, hvor jeg simpelthen ikke kan gjøre dette, og ikke du heller!

 

Jeg er absolutt med på tanken om at selv der vi føler at vi har fri vilje, så er den ikke så fri som vi tror, og kanskje ikke fri i det hele tatt.

Men når det gjelder religion og andre ting man tror, så har du ikke engang det. Du kan ganske enkelt ikke velge å tro på noe du ikke tror på. Enten er du overbevist (til en viss grad), eller så er du det ikke, og du trenger ny kunnskap for å endre din overbevisning.