Kan man velge hva man tror på?

[Capitan Fracassa]

Kakkelfant skrev (6 minutter siden):

Jeg kan velge å tro på (gi tillit til) noe i mangel på kunnskap, men i samme øyeblikk den kunnskapen er oppnådd blir det meget vanskelig å tro på (gi tillit til) noe jeg i kraft av denne kunnskapen vet er feil.

Kan du i dette øyeblikk velge å tro på at det er en tepotte i bane rundt mars? Du mangler jo kunnskapen om dette.  Eller er valget om å tro på dette umulig for deg, selv om du ikke har kunnskap om det?

Du skriver fortsatt helt generelt, uten konkrete eksempler, og det gjør det lett å komme med generelle påstander og vanskelig å komme med konkrete motargumenter, så jeg prøver igjen:

Som jeg skrev i posten du svarte på:

Kan man virkelig velge å ha tillit til noe eller noen? Kan du i dag velge å ha tillit til at Putin er bare snill, eller at jorda er flat?

Hvis du ikke kan det, kom gjerne med et konkret eksempel hvor du faktisk kan endre på tillit du har til noe, bare ved å velge det, uten først å tilegne deg ny kunnskap.

 

[arne22]

12 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Kan man virkelig velge å ha tillit til noe eller noen?

Man kan jo velge å stikke hodet ned i sanden, og dagdrømme, og så kan man stå der og vente til man får en liten kikk i baken. 

[Kakkelfant]

Jeg vil si at i den grad jeg ikke har kunnskap som forteller meg at det er lite plausibelt, kan jeg velge å tro på at det er en tepotte i bane rundt mars (altså: om jeg ikke vet bedre).

Nå innehar jeg jo nettopp en slik kunnskap som forteller meg at det er veldig lite sannsynlig, så da velger jeg å ikke tro på denne påstanden.

Om jeg for eksempel var ett barn, som ikke innehar en slik kunnskap (eller ett slikt bredt kunnskapsgrunnlag) vil jeg kunne velge å tro på dette i mangelen av slik kunnskap.

Spiller det noen rolle om det valget ble fattet (av barnet) på grunn av ytre påvirkning eller indre overbevisning? Det er jo fortsatt barnet som har tatt valget - og man ser jo eksempler på at barn blir stemplet som sorte får og nærmest utstøtt fordi de ikke vil føye seg etter foreldrenes påvirkning og tar egne valg.

 

Jeg vil ikke snakke om hverken Putin eller en flat jord, jeg snakker om essensen i problematikken da denne er forklarende nok i mine øyne (men forøvrig, det samme gjelder jo for disse eksemplene).

[Selfuniverse]

Det man tror på er ett resultat av det man blir eksponert for. Det man ser selv. Det man blir fortalt om. De man blir manipulert av. De man lærer av. osv...

Det jeg synes er viktigere er i hvor stor grad en person fra barndommen av, blir oppfordret til, eller får selv lyst til å utforske verden på egen hånd, og lære mens man går. Da kan tro bli forandret ganske ofte. Tro er uansett kanskje ikke noe man velger som sådan. Men er man opplært til å ikke utforske verden selv eller det er ulovlig å dele informasjon i det samfunnet man er, så blir man heller henvist til å stole på det som anses som autoriteter. Da blir det vanskelig å velge å eksponere seg for annen informasjon i verden, og troen forandres følgelig lite eller aldri.

[Colin.]

1 hour ago, Zepticon said:

Jeg foreslår at du leser deg opp på biologisk psykologi og hjernens funksjonsmåte og oppbygging.
NDE er ikke noe bevis eller tegn på gud med mindre man søker bekreftele på gud. Alt som skjer under en NDE kan mye enklere forklares vitenskapelig uten å ty til gud.

Hjernen har ekstremt mange evolusjonære algoritmer som prosseserer informasjon ekstremt effektivt. Blant annet har den en ekstrem "facial recognition" funksjon, som er grunnen til at så mange ting har "ansikt" (biler, båter, skyer, kaffemaskiner osv). Dette er fordi signalet man får kvernes i disse snarveiene i hjernen, og de spytter ut "ansikt". Dette er fordi vår art er sosial, og det å kjenne igjen gruppemedlemmer og disses plass i hierarkiet, samt inn- og utgrupper er ekstremt viktig for overlevelse. Det finnes ørten youtubevideoer som har illusjoner både for øyne, ører og hjernen. At man i det hele tatt kan feste lit til noe av informasjonen hjernen presenterer bevistheten etter å ha sett disse er ganske fantastisk.

Noen eksempler:
- Hører opp til 3 forskjellige ord når samme lydfil avspilles, basert på leppebevegelsene til personen på videoen.
- Video av høyspentmaster som "hopper" og hjernen legger til "lyd" helt av seg selv.
- Optiske illusjoner av ansikter, personer osv.

Det samme sker prinsippielt i en NDE, men da er signalene ekstreme, siden kroppen og hjernen er i en ekstremsituasjon (deønde eller død, lite eller ingen sikulasjon, lite eller ingen oksygen). Signaler, og lagringen av minner i en slik situasjon er ikke noe som nødvendigvis gir mening for disse algoritmene vi har, men det bryr ikke hjernen seg om. den kjører likevell de samme prosessene på datagrunnlaget som kommer inn, putter det i den boksen som passer best, og shipper dette til din bevisthet.

Har ikke sagt at det er bevis på noe? Men kjekt at du prøver å legge ord i munnen på meg. Typisk ateisme-fanatikere.

I en av videoene forteller en hjernekirurg som selv har opplevd dette og at han var ikke særlig troende før det skjedde med han. Han forklarer at nettopp den delen av hjernen som prosesserer minner var "offline" i hans tilfelle. Så jeg har mer tiltro til hans ord enn ditt gitt.

[Kakkelfant]

Man antar at DMT utløses i store mengder i hjernen under "nær døden opplevelser", jeg er ingen ekspert på dette så jeg nøyer meg med å linke til artikkelen.

 

https://bigthink.com/neuropsych/near-death-experience-psychedelic-trip-dmt/

Endret 27. juli 2023 av Kakkelfant

[arne22]

29 minutes ago, Colin. said:

Typisk ateisme-fanatikere.

Men behøver man å være troende ateist, eller troende religiøs, eller troende på nær døden opplevelser?

Hva er ulempen med å være tvilende til alle de tre variantene av tro?

Endret 27. juli 2023 av arne22

[Capitan Fracassa]

arne22 skrev (1 minutt siden):

Men behøver man å være troende ateist, eller troende religiøs, eller troende på nær døden opplevelser?

Det kommer an på hvordan du definerer "ateist". Definisjonen som de aller fleste ateister selv bruker, er simpelthen at man ikke tror på Gud. 

Gitt min forsøksvis definisjon på "tro", så må du enten tro på Gud (og være religiøs), eller ikke (og være ateist). 

Så gitt denne definisjonen på ateisme, er den ingen tro, men fravær av tro. 

Nå er det også en annen sterkere grad, som ofte kalles "sterk ateisme", som ikke bare er fravær av tro, men en tro på at ingen guder finnes. Det er antagelig dette du tenker på. 

Sitat

Hva er ulempen med å være tvilende til alle de tre variantene av tro?

Altså å ikke tro det finnes noen guder, men samtidig ikke tro at det ikke finnes noen?

Jeg ser ingen ulemper ved denne formen for ateisme. 😊

[arne22]

13 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Altså å ikke tro det finnes noen guder, men samtidig ikke tro at det ikke finnes noen?

Men så var det altså dette med å kunne definere hva en "Gud" er, hva det vil si å "tro" og hva det vil si at noe "finnes".

Hvis man har en ikke definert oppfatning "tro" på at et ikke definert objekt "Gud" har en ikke definert egenskap "eksistens", gir da dette noen mening? 

Hva handler ellers "tro" om? er det å kunne forklare livet etter døden eller meningen med livet eller noe slikt, på en litt tekniske og rasjonell måte?

Er det ikke da egentlig den tekniske måten å tenke på, som er det man egentlig tror på? 

Må man nødvendigvis tro på "den tekniske måten å tenke på", selv om den kanskje er godt til stede i vår kultur? 

Denne tepotten er jo også noe teknisk, er den ikke det?

Hvis man i dag har en liten mulighet til å velge mellom religioner og filosofier og kulturer, finnes det noen alternativ?

Endret 27. juli 2023 av arne22

[Kakkelfant]

1 hour ago, Kakkelfant said:

Jeg vil si at i den grad jeg ikke har kunnskap som forteller meg at det er lite plausibelt, kan jeg velge å tro på at det er en tepotte i bane rundt mars (altså: om jeg ikke vet bedre).

Nå innehar jeg jo nettopp en slik kunnskap som forteller meg at det er veldig lite sannsynlig, så da velger jeg å ikke tro på denne påstanden.

Jeg vil si at i den grad jeg ikke har kunnskap som forteller meg at det er lite plausibelt, kan jeg bli overbevist om at det er en tepotte i bane rundt mars (altså: om jeg ikke vet bedre).

Nå innehar jeg jo nettopp en slik kunnskap som forteller meg at det er veldig lite sannsynlig, dermed kan jeg stå imot denne overbevisningen.

Det handler altså ikke om ett bevisst valg å ikke tro, men en slags form for intelektuell robusthet til å stå imot det som ikke stemmer med vår virkelighetsforståelse, justert for ignoranse.

 

Det vil jo i tilfelle bety at de foreldrene som straffer sine barn for deres manglende tro straffer barna for foreldrenes manglende evne til å overbevise.

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Da misforstår du meg (kanskje fordi jeg er uklar). De fleste begrepene handler om i hvilken grad du er overbevist om at en påstand er sann. Da vil jeg forklare begrepene slik:

• Tro: 51-100% overbevist.

Jeg så du brukte begrept tro slik, men religiøs tro handler altså lite eller ingen ting om hvor sterkt man regner med at Gud finnes.

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Sitat

Tro i religiøs betydning er det samme som å stole på. Gud har sagt noe, det stoler jeg på, jeg tror (på) ham. Om han finnes derimot, er noe vi håper han gjør. Endelige beviser har jo ingen av oss sett til nå, verken for eller i mot.

Enig. Jeg synes det er klarere å bruke uttrykket "være overbevist om" enn å "stole på", men jeg mener de er tilnærmet synonymer slik du bruker "å stole på" her.

Nei, for meg er det to helt forskjellige begreper. Å "være overbevist om" går på om noe forholder seg slik eller slik, nærmest en saksopplysning. Å "stole på" handler som sagt om tillit, en innstilling til en annen.

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Har du muligheten til å faktisk bestemme deg for å slutte å tro i dag, gitt all kunnskap du har og din måte å tenke på?

Ja, jeg har vel det, gitt at noe nytt og bedre dukker opp.

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Jeg kom med flere utfordringer på ting du kan velge å tro annerledes om (hvis du kan velge). Du svarte ikke på disse, og kom heller ikke med noe annet eksempel på en ting hvor du nå tror noe, men bare kan velge å tro noe annet.

Joda, det gjorde jeg ..

Romeren skrev (4 timer siden):

Vil jeg heller stole på koranen enn bibelen når et gjelder gudsbildet, Guds nærhet til oss og hvordan mennesker blir frelst? Nei, jeg håper virkelig bibelen har rett der. Vil jeg heller anta at det er tilfeldig at vi finnes som menneskehet og de levende biologiske maskinene vi er - enn at vi er skapt? Nei, det er minst like utrolig, så jeg jeg stoler heller på bibelen som sier at vi er her på grunn av en vilje og skapt til samfunn med Ham og hverandre.

.. men jeg ser ingen grunner til at jeg skal tro anderledes om dette. Jeg trenger jo som deg en grunn for å skifte mening.

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Kan du i dette øyeblikk velge å tro på at det er en tepotte i bane rundt mars? Du mangler jo kunnskapen om dette.  Eller er valget om å tro på dette umulig for deg, selv om du ikke har kunnskap om det?

Du skriver fortsatt helt generelt, uten konkrete eksempler, og det gjør det lett å komme med generelle påstander og vanskelig å komme med konkrete motargumenter, så jeg prøver igjen:

Som jeg skrev i posten du svarte på:

Kan man virkelig velge å ha tillit til noe eller noen? Kan du i dag velge å ha tillit til at Putin er bare snill, eller at jorda er flat?

Hvis du ikke kan det, kom gjerne med et konkret eksempel hvor du faktisk kan endre på tillit du har til noe, bare ved å velge det, uten først å tilegne deg ny kunnskap.

 

Jeg tror man kan bestemme hva man tror på, hvis det er uavhengig av en kompromissløs sannhetssøken. Altså hvis ikke sannhet er grunnleggende viktig; Da kan man tro på hva man vil. Da kan andre motiver spille inn, som f.eks: Egen vilje, hva som er lettest å tro på, forventninger, eller lettest tilgjengelig bla 

Men søker man sannhet primært, ledes hjertet mot sannheten, uavhengig av egen vilje, hva som er lettest å tro på, forventninger eller lettest tilgjengelig bla.

Jeg tror sannheten er godt gjemt av Gud, som ER sannhet. Han åpenbarer den/seg for den som søker SANNHET 

Tro kan man be Gud om står det, og tro kan også vokse, ved levende tro, altså handling i tro. Dersom man viser tro i handling, vil det ofte produsere mer tro.

Du snakker om kunnskap ifht tro, men hva med graden av SØKEN ifht tro, eller MOTIVET for å tro på noe. Hva om det er essensielt ifht i hvilken grad vi får tro, og hva vi får tro på?

Søker du egen vinning f.eks. eller kjærlighet.. Det er jo ikke irrelevant ifht hvor man vil lete, hva man vil finne, og deretter, hva man vil velge å tro på. 

 

Endret 27. juli 2023 av Mflj

[Zepticon]

Colin. skrev (7 timer siden):

Har ikke sagt at det er bevis på noe? Men kjekt at du prøver å legge ord i munnen på meg.

Du siterer føgende i ditt svar.

Sitat

Min erfaring med at jeg som troende i 20 år, aldri opplevde noe som tyder på at Gud eksisterte

Det er da helt naturlig å sette din post i denne konteksten. Altså at det du snakker om (NDE) "er noe som tyder på at gud eksisterte." Om noe tyder på noe, så er det å omtale dette som "bevis" eller "tegn" overhode ikke å legge ord i munnen på noe.
 

Sitat

Typisk ateisme-fanatikere.

Jeg er agnostisk ateist. Som faktisk er det eneste standpunktet som ikke innebærer å tro på noe som ikke kan bevises.
 

Sitat

I en av videoene forteller en hjernekirurg som selv har opplevd dette og at han var ikke særlig troende før det skjedde med han. Han forklarer at nettopp den delen av hjernen som prosesserer minner var "offline" i hans tilfelle. Så jeg har mer tiltro til hans ord enn ditt gitt.

En hjernekirurg? Her går man fort i fella der man antar at en hjernekirurg er en ekspert på de metakognetive prosessene som foregår i hjernen til folk. Det er hen ikke. En kirurg er en håndtverker, som jobber med den fysiske hjernen. Det er litt som å tro at slakteren er en autoritet på adferdsmønster hos dyr, bare fordi han er ekspert på anatomien til dyr.

Det er en grunn til at det finnes tre distinkte yrkesgrupper som jobber med hjernen: Kirurger, Psykiatere og Psykologer, der hver jobber med hhv det fysiske, det kjemiske og det kognetive. En kirurg gjør ikke noe annet enn å fysisk rote rundt i hvernen til folk med kniv eller laser. En psykiater jobber med mentale sykdommer, og da både medisinelt og kognetivt. Altså hjerner det er "noe galt" med. Så har man psykologen som utelukkende jobber med tankene og bevistheten.

Nå er jo hele opplegget en "appeal to autority" fallacy, men likevell. Om du tar en rask kikk på kompetanseplanen til spesialiseringen til nevrokirurgi så ser du lite relevant kompetanse for å uttale seg om NDE. Det er faktisk ikke noe her som er overhode relevant.
 

Sitat

2.2.1.     Krav til kunnskaper:
Spesialisten må erverve seg kunnskaper om de skader, sykdommer og medfødte misdannelser som hører inn under nevrokirurgi.  

Spesialisten må ha gode kunnskaper om funksjonell nevroanatomi, intrakranialt trykk, hjernens blodforsyning og hjernens metabolisme.  

Billeddiagnostikk er en grunnsten i nevrokirurgisk diagnostikk, og kunnskaper på disse områdene er nødvendig for å kunne yte et selvstendig bidrag til den diagnostiske og behandlingsmessige beslutningsprosessen.  

Spesialisten må videre kjenne til mulighetene for rehabilitering og sosiale støtteordninger for å bidra til et optimalt omsorgsopplegg for pasientene.  

Spesialisten må også ha kjennskap til sentrale pedagogiske prinsipper og erverve seg praktisk undervisningserfaring, samt ha kjennskap til prinsipper for vitenskapelige arbeidsmetoder og erfaring i å anvende dem.  

 

[arne22]

Men beveger an ikke seg hele tiden rundt i en labyrint av rasjonelle forklaringer, og en forstilling om at verden og Gud og hva det måte være har en slags teknisk rasjonal forklaring og at på en eller måte må "tro" på denne forklaringen.

Her er en gjengivelse av en innskrift på veggen av et Budhistisk tempel, fra hukommelsen og slik som jeg kan huske det: 

Quote

The one who understands that he does not understand has a wisdom in what he understands that he does not understand. The one who thinks he can think himself wise is though a blinded fool.

Kan det være noe i dette og at det ikke lar seg gjøre til å resonere eller å tenke seg fram til å bli klok eller vis?

Kan det være slik at den menneskelige rasjonelle fornuft virker omtrent som en gammel fjøslykt med parafin og veke. Jo høyere man skrur veken, desto større blir den omkretsen som er opplyst. Samtidig så blir også det området som ligger rundt i mørke enda større, slik at jo mer man forstår, desto mer vil man forstå at man ikke forstår.

Lignende synspunkter finnes jo også i moderne vestlig filosofi, kanskje spesielt hos Martin Heidegger. (Og så vidt jeg husker også i tidlig gresk filosofi.)

Er det noen god grunn til å tro at den teknisk rasjonelle fornuft er egnet for å fatte eller å beskrive alle egenskaper ved universet, eller vil det da bli slik at man må overtale seg selv til å tro på noe man egentlig ikke tror på, slik at tro og tvil blir til to sider av samme sak? 

 

 

[Colin.]

7 hours ago, Zepticon said:

Du siterer føgende i ditt svar.

Det er da helt naturlig å sette din post i denne konteksten. Altså at det du snakker om (NDE) "er noe som tyder på at gud eksisterte." Om noe tyder på noe, så er det å omtale dette som "bevis" eller "tegn" overhode ikke å legge ord i munnen på noe.

Det var akkurat det du prøvde på. At noe tyder på noe trenger ikke bety at det er et bevis godt nok for hver og en. Jeg har selv hatt en uforklarlig personlig erfaring som har gjort meg overbevist og ingenting av hva en ateist sier spiller noen som helst slags rolle for meg. En stor andel ateister er ikke reelt åpne for muligheten om at livet slik vi kjenner det er skapt, men mer interessert i en pissekonkurranse for å fremstå som orakelet selv. 

Jeg tenkte å peke @Capitan Fracassa i en retning av folk som har hatt personlige erfaringer selv, ikke for å bevise noe. Han svarer greit tilbake, slik du også burde gjort @Zepticon uten å komme med en hel belæring av mitt lille innlegg og påstå at min intensjon var å legge det frem som bevis. 

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (14 timer siden):

Jeg så du brukte begrept tro slik, men religiøs tro handler altså lite eller ingen ting om hvor sterkt man regner med at Gud finnes.

Religiøs tro handler da om at man er mer enn 50% overbevist om at påstanden «Gud finnes» er sann. Er du ikke enig?

Sitat

Nei, for meg er det to helt forskjellige begreper. Å "være overbevist om" går på om noe forholder seg slik eller slik, nærmest en saksopplysning. Å "stole på" handler som sagt om tillit, en innstilling til en annen..

Men du er da mer enn 50% overbevist om at Gud finnes. Om du stoler på den guden du er overbevist om at finnes, er et annet spørsmål igjen. De gamle grekerne var jo overbevist om at gudene deres fantes (de trodde på dem), men mente samtidig at de fleste ikke var til å stole på.

Eller snakker vi forbi hverandre her…?

Sitat

Ja, jeg har vel det, gitt at noe nytt og bedre dukker opp.

Ja, du kan tro på noe annet «gitt at noe nytt og bedre dukker opp». Men det er jo hele poenget mitt, at du er avhengig av ny kunnskap for å endre det du tror på. Du kan ikke bare bestemme deg for å tro på noe annet, og dermed endre troen, uten først å få tilført ny kunnskap.

Sitat

Joda, det gjorde jeg ..

Hm. Det kan jeg ikke se at du gjorde.

For enkelhets skyld: Kan du komme med minst ett eksempel på noe du tror i dag, som du bare kan velge å slutte å tro, eller noe du ikke tror, som du bare kan velge å begynne å tro, og så faktisk gjøre det?

Hvis du ikke kan dette, så skjønner jeg ikke hvordan du mener du velger hva du tror.

..

Sitat

men jeg ser ingen grunner til at jeg skal tro anderledes om dette. Jeg trenger jo som deg en grunn for å skifte mening

Nettopp. Så du kan ikke bare velge å skifte mening, du trenger ny informasjon som får deg til å forstå at meningen du hadde var feil, og da endrer du mening, ikke som et valg, men som et resultat av den nye kunnskapen du har.

[Capitan Fracassa]

Kakkelfant skrev (15 timer siden):

Jeg vil si at i den grad jeg ikke har kunnskap som forteller meg at det er lite plausibelt, kan jeg bli overbevist om at det er en tepotte i bane rundt mars (altså: om jeg ikke vet bedre).

Ok, så der har du kunnskap allerede. Men du sier at hvis du ikke hadde kunnskapen, så kunne du bli overbevist. Det er jeg enig i, men å bli overbevist impliserer at det er noe eller noen som overbeviser deg med kunnskap (ekte eller falske), og da er det jo dette som får deg til å tro, ikke at du simpelthen velger det.

Hva med troen på om det finnes intelligent liv i det nærmeste nabosolsystemet vårt? Der har vi ingen kunnskap om slikt finnes. Jeg vet ikke hva du tror i dag, men kan du når du leser dette velge å begynne å tro det motsatte av det du gjør?

Hvis ikke, på hvilken måte velger du hva du tror.

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (11 minutter siden):

Religiøs tro handler da om at man er mer enn 50% overbevist om at påstanden «Gud finnes» er sann. Er du ikke enig?

Nei.

Capitan Fracassa skrev (12 minutter siden):

Eller snakker vi forbi hverandre her…?

Ja.

Capitan Fracassa skrev (12 minutter siden):

Ja, du kan tro på noe annet «gitt at noe nytt og bedre dukker opp». Men det er jo hele poenget mitt, at du er avhengig av ny kunnskap for å endre det du tror på. Du kan ikke bare bestemme deg for å tro på noe annet, og dermed endre troen, uten først å få tilført ny kunnskap.

Eller en ny vurdering av det vi alt vet. Men jeg har heller aldri sagt noe annet.

Capitan Fracassa skrev (14 minutter siden):

For enkelhets skyld: Kan du komme med minst ett eksempel på noe du tror i dag, som du bare kan velge å slutte å tro, eller noe du ikke tror, som du bare kan velge å begynne å tro, og så faktisk gjøre det?

Hvis du ikke kan dette, så skjønner jeg ikke hvordan du mener du velger hva du tror.

Ok, et siste forsøk: Jeg velger selv hvordan jeg konkluderer på bakgrunn av den kunnskapen jeg har.

Capitan Fracassa skrev (17 minutter siden):

Nettopp. Så du kan ikke bare velge å skifte mening, du trenger ny informasjon som får deg til å forstå at meningen du hadde var feil, og da endrer du mening, ikke som et valg, men som et resultat av den nye kunnskapen du har.

Ja.

[Kakkelfant]

 

 Edit: edit

Endret 28. juli 2023 av Kakkelfant

[Alterego666]

VifteKopp skrev (20 timer siden):

Vi lever hele tiden under illusjonen av fri vilje. Vi tror vi tok et fritt valg da vi valgte pizza over pasta til gårsdagens middag, men ved nærmere inspeksjon så vil vi jo innse at det var en haug av ukjente faktorer som vi har null kontroll over som ledet til at vi tok den avgjørelsen.

Det betyr bare at vi ikke ble født for ett minutt siden og derfor gjør bevisste valg. Det betyr IKKE at valgene ikke var frie. 
Mener du for eksempel at politiske valg må randomiseres før de kan bli kalt frie?

Det gir overhodet ikke mening.

Endret 28. juli 2023 av Alterego666