Kan man velge hva man tror på?

[Nimrad]

Flin skrev (6 minutter siden):

Det jeg sier er at gudstro er beviselig irrasjonelt.

Nei, det du sa var at man velger eventyr foran logikk, fornuft og bevis. At det er irrasjonelt, slik som så og si samtlige andre ting vi som mennesker gjør, kan vi være enige om.

Flin skrev (8 minutter siden):

Det finnes ingen fornuftige bevis, bare en masse folk som forsøker å bevise påstanden de startet med og vil at skal stemme. En masse folk som bedrar seg selv. De som fremsetter bevis for gud eller ser gud i vitenskapen bedriver intellektuell-gymnastikk på et nivå man sjeldent ser andre steder.

Ja, noenlunde likt som det aller meste annet vi ser der ute. Rasjonalitet, bevis og fornuft er ikke noen absolutter. Heldigvis har vi heuristikker i hjernen som forhindrer oss fra å være rasjonelle. Disse bruker også forskere i svært stor grad, og vi også må det som skal lese og forstå denne vitenskapen du snakker så mye om. Intellektuell gymnastikk foregår over alt det, og jeg tror du overdriver forskjellene her mellom de som tror og de som ikke tror.

[Noxhaven]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Jeg er åpen for andre definisjoner på tro enn den jeg kommer med, men jeg klarer ikke helt å se forskjellen i det du nevner. Kan du ha en religiøs tro uten å i det hele tatt være overbevist om at den er sann? Kan noen ha en religiøs tro på noe de er overbevist om at ikke er sant?

Det er viktig å få fram at "overbevisning" ikke er enten eller, men grader. Du kan godt være bare 51% overbevist om det du tror. 

 Her mener jeg du til dels motsier deg selv. Du sier det kan ha vært et bevisst valg å begynne å tro, men man kan ikke aktivt velge å tro noe annet? Jeg klarer ikke å se forskjellen du ønsker å få fram.

Jeg synes ikke jeg motsier meg selv da jeg snakker om to forskjellige konsepter, eller definisjoner av ordet tro som fører til forvirring.

Det jeg mener er at en religiøs har tillit og tiltro til guden sin uten at de nødvendigvis er overbevist om at han er sann.
Altså som et ønske om at noe skal være sant. En del av doktrinen deres i kristen tro er man tror på jesus, forkaster man eller gir man slipp på troen så gir man slipp på Gud.

Tenk på det som en fotball supporter som velger å tro at laget deres skal vinne neste kamp eller vinne sesongen, man skal ha absolutt tiltro til laget sitt, men innerst inne så trenger de ikke være overbevist om det faktisk er sant.
Om noen spør så jo ja, de vil vinne! De er helt overbevist om det!

[Capitan Fracassa]

Nimrad skrev (11 minutter siden):

Men i tro tar man et aktivt og selvstendig valg om å velge at dette tror jeg på. Selv om det er påvirket av ting utenfor.

Hvis man tar et aktivt og selvstendig valg om å velge at dette tror jeg på, så må det jo være fullt mulig å ta et aktivt og selvstendig valg om å velge å tro på noe helt annet, gitt nøyaktig de samme forutsetningene!

Hvis du trenger endrede forutsetninger for å kunne ta et annet valg, så er det da ikke et selvstendig valg - men en direkte følge av forutsetningene.

Sitat

Jeg tolket deg i retning av om det var et valg i det hele tatt ref førsteposten din

Ja. det er altså det jeg ikke tror det er, men en direkte følge av forutsetningene, som er din kunnskap, erfaring og personlighet.

Sitat

Altså, om det er et reelt valg. Det er hvertfall sånn at alle jeg kjenner og kjente som er kristne beskriver at de har tatt et aktivt valg, og da velger man også bort noe.

Ja, naturlig nok beskriver de at de har tatt et aktivt valg, og det føles helt sikkert slik. Men hvis de med de samme forutsetningene ikke kunne ha valgt noe annet, er det da et valg selv om det føles slik?

Sitat

Noen velger at de tror alt som står i bibelen er sant.

Dette er en påstand jeg mener er feil og som du ikke har begrunnet.

Noen er overbevist om at alt som står i Bibelen er sant. Du kan ikke velge å tro dette, og de som tror det kan ikke velge å slutte å tro det. I begge tilfellene trengs ny kunnskap eller endret personlighet for at du skal bli overbevist om det motsatte.

Sitat

Jeg vet ikke nøyaktig hva du mener, men jeg mener premisset om null ny kunnskap/informasjon til hjernen bare er å legge død hvertfall. Det blir praktisk umulig.

Det er helt poenget mitt: Det er praktisk umulig å velge hva du tror uten at du først blir overbevist om noe annet av ytre påvirkninger - og da er det disse påvirkningene som overbeviser deg.

Nimrad skrev (20 minutter siden):

Men hvis man ikke graver veldig dypt og filosofisk, men bare bruker ordet valg i sin vanlige forstand, så mener jeg jo definitivt man har et valg om hva man skal tro på eller ikke. Jeg har aldri hørt noen snakke om "jeg hadde ikke noe valg", tvert i mot.t

Jeg tror ikke folk flest graver veldig dypt og filosofisk når det gjelder fri vilje - det føles ubehagelig og feil for de fleste at de ikke velger fritt hva de tror på, så jeg er helt enig i at man ikke hører dette fra folk flest - fra filosofer o.l. derimot er dette absolutt et tema.

Men jeg skjønner fortsatt ikke: Du ser ut til å være helt enig med meg at det er umulig å velge å tro på noe annet uten først å få tilført ny kunnskap e.l. som overbeviser deg om det nye - men på hvilken måte velger du da det du tror, hvis du ikke kan velge noe annet?

[Capitan Fracassa]

Noxhaven skrev (26 minutter siden):

Jeg synes ikke jeg motsier meg selv da jeg snakker om to forskjellige konsepter, eller definisjoner av ordet tro som fører til forvirring.

Godt mulig jeg bare misforstår, så fint at du forklarer mer 🙂

Sitat

Det jeg mener er at en religiøs har tillit og tiltro til guden sin uten at de nødvendigvis er overbevist om at han er sann.

Det mener jeg er umulig, gitt min definisjon av ordene - men mulig vi bruker ordene forskjellig. Så la meg forklare min bruk av ordene:

Overbevisning: Et tall for i hvor stor grad du er enig i at en påstand er sann, du kan være fra 0% til 100% overbevist, hvor 50 betyr at du er like enig som uenig - f.eks. Hvis jeg før jeg kaster en terning hevder at jeg vil få partall, vil du, gitt vanlig sannsynlighetsregning være 50% overbevist om at påstanden er sann. Hevder jeg at jeg vil få et tall under 7 (på en vanlig terning), vil du nok være 100% overbevist om at påstanden er sann.

Hvis en religiøs har tillit og tiltro til guden sin, mener jeg hen nødvendigvis må være mer enn 50% overbevist om at påstanden  om at guden finnes, er sann. Har du mindre enn 50% overbevisning, så har du heller ikke tro eller tillit.

Jeg lurer på om du med "overbevist" mener det jeg vil kalle "100% overbevisning". I så fall er jeg helt enig, religiøse kan ha tillit og tiltro til guden sin selv om de også har noe tvil, og dermed bare er 60-90% overbevist.

Sitat

Altså som et ønske om at noe skal være sant.

Ønske er noe annet enn tro. 

Jeg kan ønske ting jeg ikke tror, som at jeg skal sette ny rekord i lotto-utbetaling. Jeg har også mange ganger ønsket at min mor skulle få truffet mine barn (hun døde før mitt første barn ble født), men tror det ikke.

Jeg kjenner tidligere kristne som fortsatt ønsket å tro lenge etter at de faktisk sluttet å tro.

Sitat

Tenk på det som en fotball supporter som velger å tro at laget deres skal vinne neste kamp eller vinne sesongen, man skal ha absolutt tiltro til laget sitt, men innerst inne så trenger de ikke være overbevist om det faktisk er sant.
Om noen spør så jo ja, de vil vinne! De er helt overbevist om det!

Dette mener jeg er en helt feil sammenligning.

Som fotballsupporter kan du godt ønske at laget ditt skal vinne mesterligaen, samtidig som du kan være 90% overbevist om at det ikke vil skje.

Som kristen kan du godt ønske at Gud eksisterer og Jesus døde for våre synder, men du kan ikke samtidig være 90% overbevist om at dette ikke er sant - da er du ikke lenger kristen.

Endret 23. august 2023 av Capitan Fracassa

[Nimrad]

Capitan Fracassa skrev (22 minutter siden):

Hvis man tar et aktivt og selvstendig valg om å velge at dette tror jeg på, så må det jo være fullt mulig å ta et aktivt og selvstendig valg om å velge å tro på noe helt annet, gitt nøyaktig de samme forutsetningene!

Hvis du trenger endrede forutsetninger for å kunne ta et annet valg, så er det da ikke et selvstendig valg - men en direkte følge av forutsetningene.

Hvilke konkrete valg mener du man kan ta som går i mot hva man egentlig tror (ikke i religiøs forstand) uten noe som helst ny informasjon eller endring? Jeg mener fortsatt premisset ditt er totalt umulig.

[Capitan Fracassa]

Nimrad skrev (30 minutter siden):

Hvilke konkrete valg mener du man kan ta som går i mot hva man egentlig tror (ikke i religiøs forstand) uten noe som helst ny informasjon eller endring?

Jeg kan velge å heie på fotball-laget mitt selv om jeg egentlig ikke tror de kommer til å vinne. Jeg kan velge å søke på ønskejobben selv om jeg ikke tror jeg får den. Jeg kan velge å spørre hun superpene jenta om en dans selv om jeg ikke tror hun vil svare ja, osv.

Jeg kan også velge å studere Bibelen og snakke med kristne selv om jeg i dag ikke selv er kristen, og kanskje dette vil gjøre meg overbevist, slik at jeg begynner å tro.

Sitat

Jeg mener fortsatt premisset ditt er totalt umulig.

Og jeg mener fortsatt at hvis du ikke kunne valgt å tro noe annet med nøyaktige de samme forutsetningene, så var det ikke et valg, men en direkte følge av forutsetningene. Hvorfor kaller du da dette et valg?

Endret 23. august 2023 av Capitan Fracassa

[Noxhaven]

Capitan Fracassa skrev (51 minutter siden):

Godt mulig jeg bare misforstår, så fint at du forklarer mer 🙂

Det mener jeg er umulig, gitt min definisjon av ordene - men mulig vi bruker ordene forskjellig. Så la meg forklare min bruk av ordene:

Overbevisning: Et tall for i hvor stor grad du er enig i at en påstand er sann, du kan være fra 0% til 100% overbevist, hvor 50 betyr at du er like enig som uenig - f.eks. Hvis jeg før jeg kaster en terning hevder at jeg vil få partall, vil du, gitt vanlig sannsynlighetsregning være 50% overbevist om at påstanden er sann. Hevder jeg at jeg vil få et tall under 7 (på en vanlig terning), vil du nok være 100% overbevist om at påstanden er sann.

Hvis en religiøs har tillit og tiltro til guden sin, mener jeg hen nødvendigvis må være mer enn 50% overbevist om at påstanden  om at guden finnes, er sann. Har du mindre enn 50% overbevisning, så har du heller ikke tro eller tillit.

Jeg lurer på om du med "overbevist" mener det jeg vil kalle "100% overbevisning". I så fall er jeg helt enig, religiøse kan ha tillit og tiltro til guden sin selv om de også har noe tvil, og dermed bare er 60-90% overbevist.

Ønske er noe annet enn tro. 

Jeg kan ønske ting jeg ikke tror, som at jeg skal sette ny rekord i lotto-utbetaling. Jeg har også mange ganger ønsket at min mor skulle få truffet mine barn (hun døde før mitt første barn ble født), men tror det ikke.

Jeg kjenner tidligere kristne som fortsatt ønsket å tro lenge etter at de faktisk sluttet å tro.

Dette mener jeg er en helt feil sammenligning.

Som fotballsupporter kan du godt ønske at laget ditt skal vinne mesterligaen, samtidig som du kan være 90% overbevist om at det ikke vil skje.

Som kristen kan du godt ønske at Gud eksisterer og Jesus døde for våre synder, men du kan ikke samtidig være 90% overbevist om at dette ikke er sant - da er du ikke lenger kristen.

Jeg tror vi er tilbake på religiøs tro vs vanlig tro. Eller faith og belief.
Det krever kun at noen har faith eller religiøs tro på Jesus. Ingen av de religiøse samfunnene som jeg kjenner til krever en vanlig form for bevisstilling når det kommer til doktrinen deres fordi den ikke har noe å gå ut ifra når det kommer til spørsmål om sannhet - kun fundamentløse påstander.
De er som fotballsupportere men med enda strengere regler rundt det at du må være supporter uansett hva. Er troen din i strid med logiske absolutter så må logiske absolutter vike vei via unntak så at troen din ikke blir hindret.. som vi så et eksempel på her tidligere.

Les SNL om tro - Religiøs tro dekker områder der en ikke kan ha kunnskap eller viten - i motsetning til definisjonen som brukes i dagligtale og som du og jeg bruker - altså en gitt grad av overbevisning om at noe er sant.

Religion

Tro brukes også ofte for å betegne religiøse oppfatninger. I norsk språkbruk skilles ikke religiøs tro fra andre oppfatninger om at noe er sant, slik en for eksempel gjør i engelsk språk ved å skille klart mellom faith og belief. Dersom en bruker begrepet tro for å betegne religiøs tro på denne måten, er det ofte slik at en tenker at troen utelukker muligheten for kunnskap eller viten – med andre ord at troen dekker de områdene av livet der en ikke kan ha kunnskap eller viten.

[HowardGayle]

Jeg "tror" det er sånn at de fleste som tror enten har vokst opp med troen, og har en enten positiv opplevelse av det, eller har ligget og kaldsvettet om natta og tenkt på helvete og derfor ikke turt annet, eller vokst opp i samfunn hvor det å ikke tro kan føre til at man fryses ut av venner og slektninger, eller levd så i boblen at det rett og slett ikke finnes noe reellt alternativ til å tro. Hvor mye valg har man egentlig da? Den delen av de troende har jo ikke tatt et skikkelig valg, de har jo kun i begrenset grad hatt friheten til det.

Så har du de som er oppsøkt i øyeblikk hvor de har vært på sitt svakeste, eller selv har oppsøkt miljøer når de har vært nede for telling, og gjennom felleskap og trygghet i nytt miljø fått en tro; og siden alt virker knyttet til troen så er det en slags naturlig konsekvens av "det nye livet" at man tror. I dette tilfellet har man jo også hatt begrenset valgmulighet; man kan ha vært desperat og dette samfunnet har jo faktisk ofte gjort livet bedre; og man kjenner  alternativet kun som det livet man hadde før, noe man selvfølgelig ikke velger. 

Jeg kommer ikke på noen jeg har snakket med som har kommet til et punkt hvor de tenkte "jaja, alle snakker om bibelen, da må det jo være noe der" og så gjennom lesning av den uten "bibelnøkler" eller ferdigtrykte pamfletter kommer frem til at; hmm, ja, dette virker som en rimelig forklaring på alt jeg lurer på. Kan tenke meg det er det samme i islam.

Så at det rent teoretisk finnes et valg, gjør ikke at det alltid er en reell valgmulighet der.

[HvemFormetMeningeneDine]

Noxhaven skrev (3 minutter siden):

Les SNL om tro - Religiøs tro dekker områder der en ikke kan ha kunnskap eller viten

Filosofisk oppfattelse av tro. 

Her er Skaperens definisjon av tro:

Hebreerne: Tro er den sikre forventning om det man håper på, det tydelige bevis for virkelige ting som ikke ses. På grunn av tro fikk menn i gammel tid en bekreftelse på at Gud godkjente dem.  Ved tro skjønner vi at det som er i verden, er blitt til ved Guds ord, og at det som ses, er blitt til av noe som ikke er synlig.

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (14 minutter siden):

Her er Skaperens definisjon av tro:

Hebreerne: Tro er den sikre forventning om det man håper på, det tydelige bevis for virkelige ting som ikke ses.

Hvilken utgave av Bibelen bruker du? Basert på både alle biblene jeg har her hjemme, og alle utgavene av Nettbibelen, så stemmer ikke sitatet ditt. Det stemmer heller ikke med King James eller andre engelskspråklige utgaver jeg sjekket.

Jeg håper du ikke driver med sitatfusk igjen…

Endret 23. august 2023 av Capitan Fracassa

[Noxhaven]

HvemFormetMeningeneDine skrev (2 minutter siden):

Her er Skaperens definisjon av tro:

Hebreerne: Tro er den sikre forventning om det man håper på, [snip]

Da kan vi jo heller bare kalle religiøs tro for håp?
Nei vent litt..

Sitat

det tydelige bevis for virkelige ting som ikke ses.

Så håp er det tydelige bevis for virkelige ting.. som ikke kan ses?.. altså som luft og alt annet vi ikke kan se?

Sitat

På grunn av tro fikk menn i gammel tid en bekreftelse på at Gud godkjente dem.

Hva er gammel tid for Hebreerne?! 3000 år siden? Hvordan bekreftelse fikk disse ørken folka når de ble godkjent av Yahweh?

Sitat

Ved tro skjønner vi at det som er i verden, er blitt til ved Guds ord, og at det som ses, er blitt til av noe som ikke er synlig.

Altså du sier det er sant fordi du håper det er sant. (Tro = håp som bekrefter det som ikke kan sees, member?)

[HowardGayle]

Capitan Fracassa skrev (5 minutter siden):

Hvilken utgave av Bibelen bruker du?

Det der er NWT (Watchtower org)

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (6 minutter siden):

Hvilken utgave av Bibelen bruker du?

HowardGayle skrev (Akkurat nå):

Det der er NWT (Watchtower org)

Hvorfor spør du, foretrekker du den latinske?

[Capitan Fracassa]

Noxhaven skrev (2 timer siden):

Jeg tror vi er tilbake på religiøs tro vs vanlig tro. Eller faith og belief.

 

Som noen ateister litt slemt kaller faith: Tro på noe du ikke har bevis for. Hvis du hadde bevis, var det ikke lenger faith, men belief.

Sitat

Det krever kun at noen har faith eller religiøs tro på Jesus. Ingen av de religiøse samfunnene som jeg kjenner til krever en vanlig form for bevisstilling når det kommer til doktrinen deres fordi den ikke har noe å gå ut ifra når det kommer til spørsmål om sannhet - kun fundamentløse påstander.

 

Helt enig. Men det krever som du sier en tro.

Sitat

Les SNL om tro - Religiøs tro dekker områder der en ikke kan ha kunnskap eller viten - i motsetning til definisjonen som brukes i dagligtale og som du og jeg bruker - altså en gitt grad av overbevisning om at noe er sant.

Religiøs tro handler da også om en grad av overbevisning om at noe er sant. Jeg ser virkelig ikke forskjellen i grad av overbevisning. Forskjellen ligger heller i hva som overbeviser deg. Begge deler handler jo om en oppfatning om at noe er sant, det jeg kaller å være overbevist.

Endret 23. august 2023 av Capitan Fracassa

[HvemFormetMeningeneDine]

Noxhaven skrev (3 minutter siden):

Da kan vi jo heller bare kalle religiøs tro for håp?
Nei vent litt..

Du har stor tro på at du våkner imorgen ikke sant?

[Noxhaven]

HvemFormetMeningeneDine skrev (2 minutter siden):

Du har stor tro på at du våkner imorgen ikke sant?

Jeg håper virkelig jeg våkner i morgen ja    

[HvemFormetMeningeneDine]

Noxhaven skrev (4 minutter siden):

Jeg håper virkelig jeg våkner i morgen ja    

Så bra🙂🙂🙂

[Noxhaven]

Capitan Fracassa skrev (3 minutter siden):

Som noen ateister litt slemt kaller faith: Tro på noe du ikke har bevis for. Hvis du hadde bevis, var det ikke lenger faith, men beief.

Helt enig. Men det krever som du sier en tro.

Religiøs tro handler da også om en grad av overbevisning om at noe er sant. Jeg ser virkelig ikke forskjellen i grad av overbevisning. Forskjellen ligger heller i hva som overbeviser deg. Begge deler handler jo om en oppfatning om at noe er sant, det jeg kaller å være overbevist.

Tja. Jeg synes det blir helt feil å blande belief of faith. Det første er ikke et valg, det andre derimot kan velges.

But why do you believe?
I believe because of my faith in Jesus Christ!

Kanskje religiøs tro (Faith) kan føre til en genuin overbevisning? Som en type hjernevasking av eget sinn over tid.

[Capitan Fracassa]

Noxhaven skrev (1 time siden):

Tja. Jeg synes det blir helt feil å blande belief of faith. Det første er ikke et valg, det andre derimot kan velges.

Jeg er fortsatt uenig i påstanden om at faith kan velges. Enten har du det eller ikke. Du er like lite i stand til her å nå velge å ha faith i Bibelen som det @HvemFormetMeningeneDine er i stand til å velge å slutte å ha faith.

Sitat

But why do you believe?
I believe because of my faith in Jesus Christ!

But why do you have faith in Jesus Christ?

Sitat

Kanskje religiøs tro (Faith) kan føre til en genuin overbevisning? Som en type hjernevasking av eget sinn over tid.

Mener du at en person som har sterk faith ikke er overbevist? Om noe, synes jeg det virker som om slike mennesker er mer overbevist enn andre. Mener du at man kan velge å ha faith eller ikke?

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (1 time siden):

Hvorfor spør du, foretrekker du den latinske?

Jeg spør, fordi sitatet ditt ikke stemmer med noen bibel-utgaver jeg kjenner. 

Hvorfor skulle jeg foretrekke latinsk? Om noe, burde jeg foretrekke originalen som er skrevet på gresk. 

Men jeg synes det er interessant hvordan du uten noen som helst begrunne slår fast at sitatet er Skaperens ord, og så kommer med et sitat som er vesentlig annerledes enn alle andre Bibelutgaver. 

 

HvemFormetMeningeneDine skrev (1 time siden):

Du har stor tro på at du våkner imorgen ikke sant?

Alle tidligere forsøk tilsier at jeg kommer til å våkne i morgen også, så påstanden at jeg vil våkne i morgen tror jeg er sann, med en høy grad av overbevisning - men ikke 100%. Jeg vet at ting kan skje som gjør at jeg ikke vil våkne i morgen.

At det finnes en Skaper har jeg ikke hørt om noen forsøk eller andre bevis som tilsier, så derfor er jeg langt under 50% overbevist om at denne påstanden er sann.