Kan man velge hva man tror på?

[Capitan Fracassa]

Om vi selv kan velge hva vi tror på eller ikke, er etter min mening, et veldig interessant spørsmål, så jeg trekker denne debatten ut av Er protestantismen den eneste riktige religionen?, hvor @Aiven og @Romeren kom med interessante betraktninger.

Først en avklaring:

Jeg definerer "tro" som å være overbevist om at noe er sant. Det trenger ikke å være en sterk overbevisning, men må i det minste være over 50%. Hvis du er veldig sterkt overbevist, kan troen også kalles viten, at du ikke bare tror, men mener å vite at noe er sant. Men det er "tro" jeg fokuserer på her.

Jeg starter med å gjenta en post jeg skrev i protestantisme-tråden:

Endret 27. juli 2023 av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

  

Aiven skrev (15 timer siden):

Nei, man velger ikke hva man tror.

Helt enig 😃

Man tror på det man har blitt (mer eller mindre) overbevist om. Du kan ikke bare bestemme deg for å tro på julenissen, eller at all krig skal stoppe i morgen, selv om det er fine ting.

 

Romeren skrev (15 timer siden):

Jo, jeg tenker at det er nettopp det det er. Et valg - som du med din bakgrunn bør være godt kvalifisert til å ta, og har tatt.

Tro er en respons på et kall fra Gud - som kommer til oss gjennom bibeltekstene, i kirkelige handlinger og i samtaler med andre. Hvordan vi velger å respondere er nettopp et valg vi tar.

Jeg mener ikke å være skråsikker, men dette er et for  interessant tema til at jeg vil slippe det helt. Jeg tror som sagt ikke at man kan velge å tro eller ikke. 

La oss anta at Gud eksisterer og gir noen et kall. Om den enkelte responderer med tro på Gud, mener jeg da handler om hvilket type kall hen fikk, hvilken ballast personen har, og hvilken situasjon hen er i - alt er med på å forme om personen ble overbevist av signalene.

Men en som ikke ble overbevist, kan ikke sette seg ned og bare bestemme seg for å tro. Like lite som du har muligheten til å bare slutte å tro i dag.

 

Romeren skrev (15 timer siden):

Samtidig vet vi jo og at folk skifter religion, troende blir ateister og motsatt. Så hva er det som skjer da?

Tja. Personen får ny kunnskap, nye impulser, endrer seg som person, blir påvirket av nye bekjente, osv. Du kan (hvis vi antar fri vilje) velge hvem du omgås, om du vil lese religiøse eller religionskritiske tekster, osv., og på den måten kan du til en viss grad påvirke deg selv, men om du ender med å bli overbevist om noe nytt eller ikke, er ikke noe du bare kan velge.

Dette er i hvert fall min tro om saken, men mener absolutt ikke å sitte med noen fasit. Argumenter for at man kan velge egen tro mottas med interesse 😃

Sitat

Jeg tror jeg lar det ligge der.

Beklager at jeg allikevel forsøker å dra deg inn igjen. Men du står selvsagt fritt til å la det ligge, slik du skrev. 😊

[Capitan Fracassa]

I tråden lenket til over, svarte @Romeren på mitt innlegg, som jeg da svarer på her:

  

Romeren skrev (2 timer siden):

Sitat

Man tror på det man har blitt (mer eller mindre) overbevist om. Du kan ikke bare bestemme deg for å tro på julenissen, eller at all krig skal stoppe i morgen, selv om det er fine ting.

Jo, du kan vel det?

Du kan ikke fly fordi du ikke har vinger. Men om du ikke "kan" tro fordi du ikke er overbevist, selv når du har verktøyene, er det noe helt annet. Da er det et valg.

Er det det? I så fall bør vi jo kunne gjøre et eksperiment: Kan du sette deg ned og bruke et minutt (eller hvor lenge du trenger) til å velge å tro på noe du i dag ikke tror på? 

Hva med:

• At Russland slutter fred og trekker seg ut av Ukraina denne uken
• At Kristendom er feil, og Hinduisme rett
• At bilen din er rød (eller en annen farge du er overbevist om at den ikke har).

...eller noe annet du synes er interessant. Min tentative påstand er at det er umulig å bare velge å tro på slike ting (eller velge å slutte å tro). Du må bli overbevist av en eller annen grunn. 

Hvis du synes eksemplene mine er dårlige, så er det fint om du kommer med et eksempel på noe du i dag ikke tror på, som du nå kan velge å tro.

Sitat

Alle de monoteistiske religionene er bokreligioner - de baserer seg på skriftene. Alle vi som lever etter at hendelsene skjedde har dem som basis. Nå er det mange som forteller om egne erfringer, som Aiven, og jeg slutter meg gjerne til der. Men denslags er ikke avgjørende for å kunne tro. Tro er tillit - til det som står skrevet og gjennom det til Gud. Og man velger  om man vil ha tillit til det, eller ikke.

Jeg er fortsatt uenig med deg. Jeg har ikke tillit til mye av det som står i Bibelen, til tross for - eller på grunn av - at jeg har lest den grundig. Og jeg kan ikke velge om jeg skal ha tillit til den eller ikke.

Grunnen til at jeg ikke har tillit til den, har mange årsaker, bl.a.:

• Min personlighet (og hvordan jeg tenker), jeg er veldig skeptisk til påstander uten gode bevis
• Min erfaring av hvor lett mennesker lar seg rive med til å tro ting på tynt grunnlag
• Min kunnskap om alle feilene og motsetningene i Bibelen, og dens tilblivelseshistorie
• Min erfaring fra utallige podcaster og YT-videoer som diskuterer tro og Bibelen
• Min erfaring med at jeg som troende i 20 år, aldri opplevde noe som tyder på at Gud eksisterte

Alt dette er ballast jeg har med meg, som gjør at jeg ikke har mye tillit til det som står i Bibelen. For deg er det åpenbart helt annerledes, og uavhengig av hvem av oss som har rett, kan vi ikke velge å bare få tillit eller miste tillit uten først å endre på ballasten vi har.

 

Sitat

Som man må ha vinger for å fly må man ha kunnskap for å tro, man må ha hørt evangeliet. Man må ha det rette vertøyet. Derfra er det et valg, man tar stilling til det man har lest og hørt.

For en som har den kunnskapen er det ikke umulig å tro. Det er i bestefall "umulig".

Men her motsier du jo deg selv (mener jeg). Du sier at for den som har denne kunnskapen er det umulig å ikke tro. Da er det jo nettopp det jeg hevder, ikke et valg, men en direkte konsekvens av det du har opplevd og lært, som ga deg denne kunnskapen.

Jeg håper at du kan ta utfordringen med å plukke ut noe du i dag ikke tror på, og så velge å tro på det i løpet av dagen. Ut fra det jeg har lest av dine innlegg, så har jeg absolutt tillit til at du er ærlig, og vil fortelle sant om du klarte å velge å tro på noe annet enn du gjør i dag - uten å tilegne deg ny kunnskap i mellomtiden.

  

Romeren skrev (2 timer siden):

Jeg skal ikke være vond å be.

Fint. Jeg setter pris på det. 😀

Endret 27. juli 2023 av Capitan Fracassa

[RRhoads]

Man velger ikke hva man tror, men man velger om man vil sette troen på prøve.

[Kakkelfant]

Jeg tror man velger å tro på det man finner fornuftig, men at det man finner fornuftig i seg selv kan styres av mange ting - om man for eksempel er livredd for å dø (eller har mistet noen man var meget glad i) kan det være svært så fornuftig å tro det venter "evig liv" i himmelen etter døden, som en slags form for mestringstrategi for å håndtere disse nevnte følelsene (frykt og sorg).

[Capitan Fracassa]

RRhoads skrev (2 minutter siden):

Man velger ikke hva man tror, men man velger om man vil sette troen på prøve.

Takk for svar. Jeg er usikker på om jeg forstår hva du mener. Kan du konkretisere det?

For å ta meg selv som eksempel:

Jeg vokste opp i en kristen (men ikke spesielt aktiv) familie. Moren min sang "Kjære Gud, jeg har det godt..." med meg hver kveld fra jeg var så liten som jeg kan huske, før jeg etter hvert gikk over til å be "Fader vår..." hver kveld. Jeg gikk på søndagsskole i mange år, inkludert søndagsskoleleir mange somre. Vi gikk sjelden i kirken, men har alltid opplevd det som høytidelig og fint. På ungdomsskolen var jeg den eneste i klassen som turte å si høyt at jeg trodde på Gud.

Så, etter hvert som jeg vokste opp, begynte jeg å bli mer kritisk til det jeg leste i Bibelen. Jeg begynte å synes at Bibelen fremstiller Gud som en urettferdig despot, mer enn noe annet opptatt av at mennesker skal tilbe han.

Å begynne å tenke slik om Gud og Bibelen var ikke noe bevisst valg jeg gjorde, men noe som vokste fram naturlig for meg.

Jeg ba mange ganger til Gud om konkrete tegn, men fikk absolutt aldri noe svar jeg selv kunne oppfatte. Etter hvert sluttet jeg helt å tro, ikke fordi jeg valgte det, men fordi jeg simpelthen utviklet meg vekk fra troen.

Du kan kanskje si at jeg valgte å sette troen på prøve, men det var jo samtidig fordi min tro av flere grunner hadde blitt så vaklende at den ikke lenger sto av seg selv.

 

[Capitan Fracassa]

Kakkelfant skrev (7 minutter siden):

Jeg tror man velger å tro på det man finner fornuftig, men at det man finner fornuftig i seg selv kan styres av mange ting 

Tror du man "velger" dette helt automatisk, eller finnes det ting du synes er fornuftig som du ikke i dag tror på, men kan velge å tro på nå?

Jeg synes det er veldig fornuftig om Russland ga opp angrepene på Ukraina, og trakk seg helt ut. Synes du? I så fall, kan du velge å tro at dette kommer til å skje i morgen?

Hvis ikke, har du et eksempel på noe du synes er fornuftig, som du allikevel ikke tror på, men som du kan velge å begynne å tro i dag?

Endret 27. juli 2023 av Capitan Fracassa

[Colin.]

19 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Min erfaring med at jeg som troende i 20 år, aldri opplevde noe som tyder på at Gud eksisterte

Jeg foreslår at du ser flere YT-videoer fra folk som har personlige erfaringer. Jeg har sett flere videoer som omhandler NDE (Near-Death Experiences), der det fortelles om at de har opplevd en virkelighet som er mer virkelig enn denne. Kanalen på YT heter The Other Side NDE. 🫡

[VifteKopp]

Vel, fri vilje eksisterer jo ikke, så sånt velger jo ingen av oss noe som helst.

Men under illusjonen av fri vilje kan du jo selvsagt velge hva du tror på.

[Capitan Fracassa]

Colin. skrev (19 minutter siden):

Jeg foreslår at du ser flere YT-videoer fra folk som har personlige erfaringer. Jeg har sett flere videoer som omhandler NDE (Near-Death Experiences), der det fortelles om at de har opplevd en virkelighet som er mer virkelig enn denne. Kanalen på YT heter The Other Side NDE. 🫡

Jag har sett mange slike, men ingen av disse gir meg noen personlig opplevelse. Jeg tviler ikke på at disse menneskene har opplevd noe, men tviler at deres tolkning av hva de har opplevd er rett, og tviler på at det de har opplevd skyldes noe mer enn egen hjerne, tilsvarende drømmer.

Dette er som sagt slik jeg tolker det, og det er mulig jeg ville endret mening hvis jeg opplevde noe slikt selv, men det har jeg altså ikke gjort.

[Capitan Fracassa]

VifteKopp skrev (14 minutter siden):

Vel, fri vilje eksisterer jo ikke, så sånt velger jo ingen av oss noe som helst.

Det er en annen diskusjon, som jeg også synes er interessant, og som jeg tenker er verdt en egen tråd. Men akkurat nå ønsker jeg å diskutere om vi kan velge hva vi tror på, forutsatt at fri vilje eksisterer. Hvis fri vilje ikke eksisterer er jo svaret gitt.

Sitat

Men under illusjonen av fri vilje kan du jo selvsagt velge hva du tror på.

Er ikke det en motsigelse? Hvis fri vilje bare er en illusjon, kan du tro at du kan velge hva du tror på, men da er jo dette i så fall en feilaktig tro.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Om vi selv kan velge hva vi tror på eller ikke, er etter min mening, et veldig interessant spørsmål, så jeg trekker denne debatten ut av Er protestantismen den eneste riktige religionen?, hvor @Aiven og @Romeren kom med interessante betraktninger.

Først en avklaring:

Jeg definerer "tro" som å være overbevist om at noe er sant. Det trenger ikke å være en sterk overbevisning, men må i det minste være over 50%. Hvis du er veldig sterkt overbevist, kan troen også kalles viten, at du ikke bare tror, men mener å vite at noe er sant. Men det er "tro" jeg fokuserer på her.

Jeg starter med å gjenta en post jeg skrev i protestantisme-tråden:

Min erfaring tilsier at mange som fremstår som sterkt religiøse har valgt sin overbevisning fordi de er livredde for å innrømme å ha tatt feil og for å ha noe å støtte selvbildet på i en krevende hverdag.

Redselen for å «miste ansikt» , havne i helvete eller å miste den trygge «grunnmuren» skremmer og da forsvarer man heller sitt ståsted inntil det absurde.

[VifteKopp]

Capitan Fracassa skrev (34 minutter siden):

Er ikke det en motsigelse? Hvis fri vilje bare er en illusjon, kan du tro at du kan velge hva du tror på, men da er jo dette i så fall en feilaktig tro.

Vi lever hele tiden under illusjonen av fri vilje. Vi tror vi tok et fritt valg da vi valgte pizza over pasta til gårsdagens middag, men ved nærmere inspeksjon så vil vi jo innse at det var en haug av ukjente faktorer som vi har null kontroll over som ledet til at vi tok den avgjørelsen.

Slik er det med religiøs tro også. Vi velger ikke religionen vår (hvis vi har en), den blir valgt for oss, av omstendigheter utenfor vår kontroll.

 

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Er det det? I så fall bør vi jo kunne gjøre et eksperiment: Kan du sette deg ned og bruke et minutt (eller hvor lenge du trenger) til å velge å tro på noe du i dag ikke tror på? 

Hva med:

• At Russland slutter fred og trekker seg ut av Ukraina denne uken
• At Kristendom er feil, og Hinduisme rett
• At bilen din er rød (eller en annen farge du er overbevist om at den ikke har).

...eller noe annet du synes er interessant.

Slik jeg leser det du skriver blander du begrepene tro, anta og håp og bruker tro om alle. Jeg kan håpe at Russland slutter fred, med minder jeg vet noe om saken og antar at de vil gjøre det. Jeg kan og anta (mene) at kristendommen er feil og jeg kan håpe på (ønske) at bilen var rød, selv om den ikke er det.

Tro i religiøs betydning er det samme som å stole på. Gud har sagt noe, det stoler jeg på, jeg tror (på) ham. Om han finnes derimot, er noe vi håper han gjør. Endelige beviser har jo ingen av oss sett til nå, verken for eller i mot.

De tre store: Tro, håp og kjærlighet, som kjent.

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Min tentative påstand er at det er umulig å bare velge å tro på slike ting (eller velge å slutte å tro). Du må bli overbevist av en eller annen grunn.

Jeg leser jo innholdet, substansen og vurderer det mot alternativene. Derfor er det fullt mulig å aktivt velge å håpe på at det som står i bibelen er rett og derfor tro (stole) på at Gud er slik han fremstår. Eller å la det være.

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Jeg er fortsatt uenig med deg. Jeg har ikke tillit til mye av det som står i Bibelen, til tross for - eller på grunn av - at jeg har lest den grundig. Og jeg kan ikke velge om jeg skal ha tillit til den eller ikke.

Jo, det er jo nettopp det du gjør. Du sier det jo selv, du velger å ikke ha tillit til det som står. En helt valid slutning av det du har lest og vurdert. Selv om du påstår det motsatte - at det er en form for automatikk i det, at du ikke deltar selv. Men det gjør du i alt du foretar deg i våken tilstand.

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Grunnen til at jeg ikke har tillit til den, har mange årsaker, bl.a.:

• Min personlighet (og hvordan jeg tenker), jeg er veldig skeptisk til påstander uten gode bevis
• Min erfaring av hvor lett mennesker lar seg rive med til å tro ting på tynt grunnlag
• Min kunnskap om alle feilene og motsetningene i Bibelen, og dens tilblivelseshistorie
• Min erfaring fra utallige podcaster og YT-videoer som diskuterer tro og Bibelen
• Min erfaring med at jeg som troende i 20 år, aldri opplevde noe som tyder på at Gud eksisterte

Alt dette er ballast jeg har med meg, som gjør at jeg ikke har mye tillit til det som står i Bibelen. For deg er det åpenbart helt annerledes, og uavhengig av hvem av oss som har rett, kan vi ikke velge å bare få tillit eller miste tillit uten først å endre på ballasten vi har.

Vi kan vi jo saktens diskutere enkeltpunktene her, men helt greit, jeg har null problemer med det du sier. Men du kan da ikke påstå at du ikke her vurderer det substansielle i disse temaene og trekker en slutning ut fra det? Du tar jo et valg? Du har ikke tillit, derfor tror du ikke. Det er helt forståelig det, men det er like fullt et valg du gjør selv?

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Sitat

For en som har den kunnskapen er det ikke umulig å tro. Det er i bestefall "umulig".

Men her motsier du jo deg selv (mener jeg). Du sier at for den som har denne kunnskapen er det umulig å ikke tro. Da er det jo nettopp det jeg hevder, ikke et valg, men en direkte konsekvens av det du har opplevd og lært, som ga deg denne kunnskapen.

Sammenlikn heller uthevingene en gang til, det står ikke det samme.

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Jeg håper at du kan ta utfordringen med å plukke ut noe du i dag ikke tror på, og så velge å tro på det i løpet av dagen. Ut fra det jeg har lest av dine innlegg, så har jeg absolutt tillit til at du er ærlig, og vil fortelle sant om du klarte å velge å tro på noe annet enn du gjør i dag - uten å tilegne deg ny kunnskap i mellomtiden.

Jeg kommer ikke på noe jeg heller vil tro (stole) på. Vil jeg heller stole på koranen enn bibelen når et gjelder gudsbildet, Guds nærhet til oss og hvordan mennesker blir frelst? Nei, jeg håper virkelig bibelen har rett der. Vil jeg heller anta at det er tilfeldig at vi finnes som menneskehet og de levende biologiske maskinene vi er - enn at vi er skapt? Nei, det er minst like utrolig, så jeg jeg stoler heller på bibelen som sier at vi er her på grunn av en vilje og skapt til samfunn med Ham og hverandre.

Så, som deg vil jeg ikke tro på noe eller noen annen, men jeg velger aktivt å stå på det jeg har fordi jeg har vurdert alternativene.

[Kakkelfant]

23 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Tror du man "velger" dette helt automatisk, eller finnes det ting du synes er fornuftig som du ikke i dag tror på, men kan velge å tro på nå?

 

Å tro på noe er å ha tillit til noe - man velger hva man gir tillit til (eller ikke) forhåpentligvis da basert på fornuften (bevisst ressonering) eller i andre tilfeller det irrasjonelle, mangelen på fornuft (underbevisst intuisjon/impuls).

Det behøver ikke å bety at det man tror på ikke er sant, man har bare ikke kunnskapen som trengs for å vurdere om det er sant og begrunne hvorfor det i så tilfelle skulle være sant (forskjellen på oppfatning, sann oppfatning og viten).

Kanskje man kan si at dette valget styres av kunnskap og mangelen på kunnskap? Altså da at noen har kunnskap og kan ressonere seg frem til hvem/hva de vil gi tillit, mens andre mangler denne kunnskapen og stoler på intuitive impulser?

Det er ett vanskelig spørsmål, det skal du ha.

 

 

[Zepticon]

Colin. skrev (2 timer siden):

Jeg foreslår at du ser flere YT-videoer fra folk som har personlige erfaringer. Jeg har sett flere videoer som omhandler NDE (Near-Death Experiences), der det fortelles om at de har opplevd en virkelighet som er mer virkelig enn denne. Kanalen på YT heter The Other Side NDE. 🫡

Jeg foreslår at du leser deg opp på biologisk psykologi og hjernens funksjonsmåte og oppbygging.
NDE er ikke noe bevis eller tegn på gud med mindre man søker bekreftele på gud. Alt som skjer under en NDE kan mye enklere forklares vitenskapelig uten å ty til gud.

Hjernen har ekstremt mange evolusjonære algoritmer som prosseserer informasjon ekstremt effektivt. Blant annet har den en ekstrem "facial recognition" funksjon, som er grunnen til at så mange ting har "ansikt" (biler, båter, skyer, kaffemaskiner osv). Dette er fordi signalet man får kvernes i disse snarveiene i hjernen, og de spytter ut "ansikt". Dette er fordi vår art er sosial, og det å kjenne igjen gruppemedlemmer og disses plass i hierarkiet, samt inn- og utgrupper er ekstremt viktig for overlevelse. Det finnes ørten youtubevideoer som har illusjoner både for øyne, ører og hjernen. At man i det hele tatt kan feste lit til noe av informasjonen hjernen presenterer bevistheten etter å ha sett disse er ganske fantastisk.

Noen eksempler:
- Hører opp til 3 forskjellige ord når samme lydfil avspilles, basert på leppebevegelsene til personen på videoen.
- Video av høyspentmaster som "hopper" og hjernen legger til "lyd" helt av seg selv.
- Optiske illusjoner av ansikter, personer osv.

Det samme sker prinsippielt i en NDE, men da er signalene ekstreme, siden kroppen og hjernen er i en ekstremsituasjon (deønde eller død, lite eller ingen sikulasjon, lite eller ingen oksygen). Signaler, og lagringen av minner i en slik situasjon er ikke noe som nødvendigvis gir mening for disse algoritmene vi har, men det bryr ikke hjernen seg om. den kjører likevell de samme prosessene på datagrunnlaget som kommer inn, putter det i den boksen som passer best, og shipper dette til din bevisthet.

[Zepticon]

RRhoads skrev (3 timer siden):

Man velger ikke hva man tror, men man velger om man vil sette troen på prøve.

Dette er vell det ultimate svaret. Å endre en overbevisning er en prosess.

Ingen er født kristne, eller muslimske. Vi er alle ateister til noen forteller oss om gud. Men prosessen med å bli religiøs starter når foreldre eller andre begynner å fortelle deg om gud. Ofte som barn der man ukritisk svelger unna kunnskap. dette er en mekanisme som har en klar evolusjonær fordel da mennesket må tillegne seg mye kunskap veldig fort, men som slike hjernevirus (mems) som religion missbruker. (Dawkins skriver en del om dette)

Noen av oss kommer lengere i denne prossessen enn andre. Jeg ble aldri oppdratt kristen, så å reversere den prossesen som skolen og kirke forsøkte på gikk helt av seg selv for min del.

Men for andre er man så langt inn i den prossesen, at hjernen bare sier "nei" når man begynner å utfordre dette. Hjernen er lat, og sier "dette orker jeg ikke å drive med" dette kalleses ofte bekreftelsesbias fordi det er lettere å fortsette å tro, enn å måtte bygge ned alt. Da filtrerer hjernen ut og bort alt som er kritisk. Troen er ofte også knyttet så tett til identitet og sosial omgang at tap av tro er katastrofal, og dette er også noen hjernen stritter i mot. Du er tungt investert i troen.

Det samme ser vi i andre sammenhenger, og denne mekanismen omtales i "sunken cost fallacy" som vil si at om man har investert tungt i noe, men som vi ser "taper", så er det en tendens at man ikke ønsker å gå ut av investeringen, men heller investere mer for å ikke realisere tapet. Mens i praksis ender man bare opp med å tape mer og mer. Man har også ekstreme vanskleigheter med å ta inn over seg realitetene og fakta som går mot egen investering.

Eksempel som er relevant er at om man har brukt 30 år av livet sitt til å tilbe gud, så må man innse at man har kastet bort halve livet, og hele ungdommen på dette dersom man skal gå fra troen sin. Da er det mye lettere å slippe å få denne knekken, men heller kaste bort resten av livet også.

Et annet eksempel er "Helseplatformen" som nettopp er inført i Helse-Midt. Her har man brukt snart 10 miliarder på et nytt journalsystem, som viser seg å være voldsomt uegnet. Men også her er det ekstrem motvilje mot å realisere tapet, så da bare fortsetter man å pumpe inn miliarder for å "redde det", selv om alle uavhengige eksperter sier at det bare fører til enda mer tap, og at sytemet i prinsippet var avlegs og uttdatert før det ble bestillt.

Trumps "big lie" og andre konspirasjonsteorier fungerer også på denne måte. Her er velgerne ekstremt tungt investert i denne historien, og kostnaden med å ombestemme seg er så stor at de rett og slett ikke klarer det. Og når ens verdensbilde møter kritikk forsvarer man seg med sinne.
 

Endret 27. juli 2023 av Zepticon

[Capitan Fracassa]

Kakkelfant skrev (43 minutter siden):

Å tro på noe er å ha tillit til noe - man velger hva man gir tillit til (eller ikke) forhåpentligvis da basert på fornuften (bevisst ressonering) eller i andre tilfeller det irrasjonelle, mangelen på fornuft (underbevisst intuisjon/impuls).

Kan man virkelig velge å ha tillit til noe eller noen? Kan du i dag velge å ha tillit til at Putin er bare snill, eller at jorda er flat?
(Eller er tilliten du har til disse tingene en direkte konsekvens av din fornuft kombinert med kunnskapen du har?)
 

Hvis du ikke kan det, kom gjerne med et konkret eksempel hvor du faktisk kan endre på tillit du har til noe, bare ved å velge det, uten først å tilegne deg ny kunnskap.

Om du ikke kan det, beviser det selvsagt ikke at jeg har rett, men det får deg forhåpentligvis til å tenke videre rundt det.

[Kakkelfant]

10 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Kan man virkelig velge å ha tillit til noe eller noen? Kan du i dag velge å ha tillit til at Putin er bare snill, eller at jorda er flat?
(Eller er tilliten du har til disse tingene en direkte konsekvens av din fornuft kombinert med kunnskapen du har?)
 

Hvis du ikke kan det, kom gjerne med et konkret eksempel hvor du faktisk kan endre på tillit du har til noe, bare ved å velge det, uten først å tilegne deg ny kunnskap.

Jeg kan velge å tro på (gi tillit til) noe i mangel på kunnskap, men i samme øyeblikk den kunnskapen er oppnådd blir det meget vanskelig å tro på (gi tillit til) noe jeg i kraft av denne kunnskapen vet er feil.

Det er jo ikke uten grunn at f. eks. Kristendommen maner til å hengi seg til følelsene og oppgi kritisk tenkning - det er rett og slett en innebygget "fail safe", en forsikring mot at slik kunnskap skal bli oppnådd.

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (1 time siden):

Slik jeg leser det du skriver blander du begrepene tro, anta og håp og bruker tro om alle. Jeg kan håpe at Russland slutter fred, med minder jeg vet noe om saken og antar at de vil gjøre det. Jeg kan og anta (mene) at kristendommen er feil og jeg kan håpe på (ønske) at bilen var rød, selv om den ikke er det.

Da misforstår du meg (kanskje fordi jeg er uklar). De fleste begrepene handler om i hvilken grad du er overbevist om at en påstand er sann. Da vil jeg forklare begrepene slik:

• Tro: 51-100% overbevist.
• Anta: En svak tro, kanskje 50-65% overbevist
• Visshet: En svært sterk tro, kanskje 95-100% overbevist

Håp har en helt annen betydning, og inkluderer et bevisst ønske om at det skal skje. Jeg vil si at Håp er noe du ønsker, og som du er 5-95% overbevist om (er du under 5% har du mistet håpet, er du over 95% er du sikker).

Tallene kan selvsagt tas med en klype salt og er ikke tenkt spesielt gjennom, men det er forhåpentligvis tydelig hva jeg mener.

Sitat

Tro i religiøs betydning er det samme som å stole på. Gud har sagt noe, det stoler jeg på, jeg tror (på) ham. Om han finnes derimot, er noe vi håper han gjør. Endelige beviser har jo ingen av oss sett til nå, verken for eller i mot.

Enig. Jeg synes det er klarere å bruke uttrykket "være overbevist om" enn å "stole på", men jeg mener de er tilnærmet synonymer slik du bruker "å stole på" her.

Du tror på Gud i den betydning at du er overbevist om at Gud eksisterer og at han sagt noe som er sant. Hvor overbevist du er, er ikke viktig, men du er ett eller annet sted mellom 51 og 100% overbevist om dette.

Sitat

Jeg leser jo innholdet, substansen og vurderer det mot alternativene. Derfor er det fullt mulig å aktivt velge å håpe på at det som står i bibelen er rett og derfor tro (stole) på at Gud er slik han fremstår. Eller å la det være.

Ja, er det det? Har du muligheten til å faktisk bestemme deg for å slutte å tro i dag, gitt all kunnskap du har og din måte å tenke på? 

Sitat

Jo, det er jo nettopp det du gjør. Du sier det jo selv, du velger å ikke ha tillit til det som står.

Nei, det er ikke det jeg sier. Jeg kan ha valgt hvilken informasjon jeg oppsøker, men gitt informasjonen jeg har, og min måte å tenke på, ser jeg ingen måte jeg nå kan bare velge å ha tillit til Bibelen. 

Sitat

Vi kan vi jo saktens diskutere enkeltpunktene her, men helt greit, jeg har null problemer med det du sier. Men du kan da ikke påstå at du ikke her vurderer det substansielle i disse temaene og trekker en slutning ut fra det? Du tar jo et valg? Du har ikke tillit, derfor tror du ikke. Det er helt forståelig det, men det er like fullt et valg du gjør selv?

Hvis vi faktisk tar valg om tro eller tillit, så må det jo nødvendigvis bety at vi fortsatt kan velge annerledes, ikke bare at vi tror at vi kunne ha valgt annerledes da vi valgte. 

Jeg kom med flere utfordringer på ting du kan velge å tro annerledes om (hvis du kan velge). Du svarte ikke på disse, og kom heller ikke med noe annet eksempel på en ting hvor du nå tror noe, men bare kan velge å tro noe annet. Som jeg svarte @Kakkelfant, hvis det ikke er noen ting dere har tillit til eller tror i dag, som dere bare kan velge å tro annerledes om, hvordan kan dere da hevde at dere kan velge.

Sitat

Sammenlikn heller uthevingene en gang til, det står ikke det samme.

Beklager, jeg leste feil.

Sitat

Jeg kommer ikke på noe jeg heller vil tro (stole) på. Vil jeg heller stole på koranen enn bibelen når et gjelder gudsbildet, Guds nærhet til oss og hvordan mennesker blir frelst? Nei, jeg håper virkelig bibelen har rett der. Vil jeg heller anta at det er tilfeldig at vi finnes som menneskehet og de levende biologiske maskinene vi er - enn at vi er skapt? Nei, det er minst like utrolig, så jeg jeg stoler heller på bibelen som sier at vi er her på grunn av en vilje og skapt til samfunn med Ham og hverandre.

Så, som deg vil jeg ikke tro på noe eller noen annen, men jeg velger aktivt å stå på det jeg har fordi jeg har vurdert alternativene.

Men dette er jo valg du har tatt basert på din person, din kunnskap og dine ønsker. Hvis du ikke kan endre dette og dermed velge noe annet, på hvilken måte kan du da velge hva du tror på?

Jeg venter fortsatt på ett eneste konkret eksempel på noe du i dag tror, som du kan velge å tro noe annet om, og lykkes med det, uten å måtte ta til deg ny kunnskap først.

Endret 27. juli 2023 av Capitan Fracassa