En skammens dag for Israel

[bshagen]

@Snikpellik Interessant. Blir spennende hvordan kandidatene stiller seg videre, da Israel er dritviktige for valgkampen(e)

[GP950mAh]

Inspector skrev (2 timer siden):

Israel mangler en konstitusjonell grunnlov og dette tilsier at demokratiet i landet står svakt.
Grensene mellom lovgivende, utøvende og dømmende makt er svakt definert og åpner for den alarmerende utviklingen vi nå ser i landet.

Undrer på om israelvennene i Norge bryr seg om facisme-tilnærmingen eller om den også kan bortforklares av bibeltekster…

Det er ikke bare kristne som er tilhengere av Israel her til lands. Uavhengig av tro er det mange som er kritiske til denne reformen, og med god grunn da den undergraver rettstaten og maktfordelingen. Man bør være på vakt når resten av reformen skal vedtas fremover, for det at de droppet deler av den nå kan være salami-taktikk.

Israel trenger en skriftlig konstitusjon og et sterkt og uavhengig høyesterett som kan holde politikerne ansvarlig.

[Mr.M]

Snikpellik skrev (9 minutter siden):

Ja, ish. I første del som ble vedtatt nå handler det om å forby den såkalte rimelighetstesten som domstolene bruker som et verktøy til å oppheve lover eller vedtak de mener er urimelige.

På sikt, når resten av lovforslaget eventuelt blir vedtatt betyr det at nasjonalforsamlingen (Knesset) kan vedta lover som landets høyesterett har avvist som grunnlovsstridige.

det er vel i de tilfellene der det faktisk ikke fins vedtatte lover at Israels Høyesterett har "henfalt" til rimelighetsvurderinger og "synsing". Fins det allerede lovverk på plass som vedrører noe Knesset vedtar, så er jo jobben enkel og utvetydig for Høyesterett å forholde seg til. Som nevnt tidligere i tråden, har ikke Israel en grunnlov, og det er litt av problemet.

Til syvende og sist er det Knesset akkurat som Stortinget i Norge, som lager landets lover. Det er jo litt urimelig om Høyesterett i Israel for "evig tid" skal kunne sette seg over flertall i parlamentet pga. en manglende grunnlov. (som jeg forøvrig ikke aner hvorfor de aldri har greid å få på plass)

[Snikpellik]

bshagen skrev (1 minutt siden):

@Snikpellik Interessant. Blir spennende hvordan kandidatene stiller seg videre, da Israel er dritviktige for valgkampen(e)

Ja, Biden har ikke det beste forholdet til Netanyahu for å si det mildt.

Noen republikanere har nå kritisert Biden for å "prøve å påvirke Israels politikk".

Dette er en god artikkel om problematikken synes jeg:

The political toll of criticizing Israel in America

[Mr.M]

jeg tror det er mye ubegrunnet skrik og rabalder om denne reformen. det er helt usannsynlig at Israel ender opp som diktatur og "nazi-stat" og slike ting, folk kaster om seg med.

de har rett og slett gått "altfor" langt i liberal retning hele veien, og vil være umulig å skru klokken tilbake, hvis noen prøver på det.

[Mr.M]

btw, tenk om Høyesterett i Norge skulle praktisert etter "rimelighets-prinsippet" så kunne det blitt mye rart,

eks. "er det rimelig at en produktiv arbeider som jobber 7,5 time hver dag bare tjener 1/4 av det en influencer tjener?"

svaret må jo bli nei, der er helt urimelig. Og så blir det tidenes lønnshopp 

(satt på spissen)

[0laf]

Mr.M skrev (32 minutter siden):

det er vel i de tilfellene der det faktisk ikke fins vedtatte lover at Israels Høyesterett har "henfalt" til rimelighetsvurderinger og "synsing". Fins det allerede lovverk på plass som vedrører noe Knesset vedtar, så er jo jobben enkel og utvetydig for Høyesterett å forholde seg til. Som nevnt tidligere i tråden, har ikke Israel en grunnlov, og det er litt av problemet.

Du er nok inne på noe der.

I mange land, inkludert Norge og USA, har Høyesterett mandat til å vurdere om regjernings vedtak er grunnlovsstridige.

I Israel har Høyesterett hatt ett mandat til å omgjøre omtrent hva som helst som paralementet og regjeringen kommer med, dersom Høyesterett mener det er "urimelig".

På den ene siden har Høyesterett vært en viktig kontroll ovenfor politikerne, men på den andre siden så er det åpenbart uheldig at den dømmende makt nærmest sitter over den lovgivende makt, og kan underkjenne alt de kommer med.

Samtidig har man en noe spesiell sammensetning av parlamentet i Israel, Knesset.
Det er kun ett "kammer", hvor regjeringsmedlemmene også sitter i parlamentet, og man får derfor en mindre maktfordeling.

Litt flisespikkeri kanskje, ettersom vi også i Norge har et system hvor de største politiske partiene på Stortinget danner regjering, men det er likevel viktig at regjeringsmedlemmene ikke er medlem av Stortinget, og at representantene er uavhengig av regjeringen og statsministeren.

Israel burde helt klart endre sitt system, da det er uheldig med en Høyesterett som nærmest kan forkaste alle lover og vedtak de ikke liker.
Høyesterett er tross alt ikke den lovgivende makt, og har egentlig ikke noe med å utforme lovene.
i beste fall bør de ha mulighet til å kontrollere at lovene ikke er grunnlovsstridige, men da kreves det først en grunnlov.

Høyesterett i Israel har også ved mange anledninger benyttet denne makten, slik at det er ikke kun en teorietisk mulighet til å overstyre landets regjering, men noe Høyesterett har benyttet til å nærmest bli et slags politisk organ som bestemmer vesentlige ting, i stedet for å kun dømme etter gjeldende lov, slik de burde.

Mange israelske politikere har vært enige i at systemet bør endres i årevis.
Nå går man dog litt langt, ved å fjerne Høyesteretts kontroll over Knesset totalt, slik at politikerne kan gjøre hva de vil, uten at rettssystemet holder de i sjakk, og det er minst like uheldig.

Endret 25. juli 2023 av 0laf

[jallajall]

Kritikken mot Israels Høyesterett er ikke helt ubegrunnet. De fatter avgjørelser uten grunnlag i noen lov eller juridiske argumenter.

For eksempel da blokkerte Arye Deri fra å sitte som helseminister, så var det angivelig ikke på grunnlag av gjeldene lovverk om jeg skjønner det rett, men på grunn av "the doctrine of estoppel" og "principles of fairness and honesty" at de kom frem til at det var extremly unreasonable at han ble minister. Greit nok at han ikke er egnet til å være minister, men slike rettsavgjørelser bør vel fattes på grunnlag av et lovverk?

Kom over et par reviews at boka til tidligere Høyesterettleder  Aharon Barak som som har utarbeidet en one-of-a-kind juridisk filosofi. Han sier de blant annet etablert at noen få Basic Laws skal betraktes som grunnlov.

A claim of judicial power to create a constitution the people did not choose, and then to protect the judge-made charter against the legitimate claims of democracy.

..judges may change the constitution at will, but the people and their elected representatives may not; the judicial creation of the Israeli constitution is an open-ended process. Barak asserts that, even without any change in the Basic Laws and statutes, judges may insert “new fundamental principles.”

In a word, Barak’s court can turn ordinary legislation into a constitution, force it on the nation, and then announce that it can prevent any democratic amendment.

That is an amazing idea: could our Congress pass a law authorizing every American to carry a concealed weapon, and the Supreme Court declare that the law could never be repealed? And not only that - only one-quarter of the Knesset's members voted for those laws!

[jallajall]

The judicial apocalypse is not upon us

The Israeli Supreme Court is widely regarded to be among the world’s most activist. Over the course of forty years the Court has arrogated to itself key governing authority and has invented a degree of judicial power unparalleled in any modern democratic society, for the most part with no basis of statutory authorization or public legitimacy, and in many senses entirely incompatible with established notions of accountable government and democratic self-rule.

[jallajall]

But protesters see the overhaul as a power grab fueled by personal and political grievances of Netanyahu — who is on trial for corruption charges — and his partners.

De fleste overfladiske artiklene omtaler protestene og sånt, men hva sier egentlig opposisjonen? Hva er deres forslag, om noen, til løsning eller reformer og endringer?
 
 

Endret 25. juli 2023 av jallajall

[Bastu]

Nå er ikke israelsk innenrikspolitikk min sterkeste side, men jeg har lest en del lederartikler om emnet i morgenavisen min. Slik jeg forstår det er det ingen reell høyre-venstre-politikk i landet. Snarere stemmer folk etter identitet enn overbevisning. Det handler ikke om hva du tenker, det handler om hvem du er. Arabere stemmer på arabiske partier, religiøse på religiøse partier, konservative jøder med østlig bakgrunn stemmer på Likud (Netanyahus parti), og sekulære jøder med vestlig bakgrunn stemmer på et av de liberale sentrumspartiene, ofte ledet av tidligere hærgeneraler eller mediakjendiser .

Skillelinjen mellom blokkene gjelder bare én sak: Netanyahu. Han er blitt agendaen hele befolkningen må forholde seg til. Han er sekulær, oppvokst i USA, har et vestlig verdensbilde og utdanningsbakgrunn. I Israel betyr dette at han på mange måter er en sentrumspolitiker. Den voldsomme motstanden han møter handler mer om korrupsjonen han er mistenkt for, og hans iherdige, populistiske korstog mot Israels rettssystem.

For som det har vært nevnt tidligere i tråden, er ikke kritikken av rettssystemet helt uten grunn. Israels høyesterett har lenge skilt seg ut internasjonalt for sin omfattende makt til å slå ned lovforslag, noen ganger på juridisk vagt grunnlag. I løpet av 1980-tallet begynte retten å øke sin egen makt ved å utvide kriteriene for hvilke saker den kunne behandle kraftig. Samtidig antok retten seg retten til å avvise lovforslag ikke fordi de var i strid med grunnloven – men med den begrunnelse at de var så ''urimelige at de var ulovlige''. Mens politikere har grenser for makt, ser det ut til at det ikke finnes noe tilsvarende for domstolene.

De som står bak denne rettsrevolusjonen på høyresiden hevder at domstolen effektivt har brukt sine enorme krefter til å presse venstresidens politikk. I flere tilfeller er statens vinger klippet i kampen mot terrorisme, mens de for eksempel valgte å ikke høre representanter for de tusenvis av israelere som ble kastet ut av hjemmene sine da regjeringen stengte Gush Katif-bosetningen på Gazastripen i 2005-06. Selve evakueringen av Gush Katif er fortsatt et åpent sår for mange nasjonalreligiøse i Israel, hvis representanter i Netanyahus koalisjon har vært blant dem som presset sterkest på for en domstolsreform.

De fleste er enige om at dagens rekkefølge er urimelig. Men Israels venstre- og sentrumspolitikere – dagens opposisjon – har ikke gjort noe seriøst forsøk på å endre det. De burde for lengst ha erkjent behovet for en blokkoverskridende reform, og selv tatt initiativ til langsomme og fornuftige endringer.

I umiddelbar nåtid bærer Netanyahu og den populistiske høyresiden skylden for kaoset. I et lengre perspektiv er det alles feil, fra høyre til venstre. Dette er hva som skjer når et politisk etablissement nekter å ta legitim kritikk på alvor.

[fokkeslasken]

Feynman skrev (På 25.7.2023 den 11.12):

det virker nå som at denne frykten for palestinsk terrorisme også var ment som en del av planen (...)

Duh...

Intet er forandret der. Det eldste trikset i boka. Fortell folk at de har en ekstren fiende (eller lag en faktisk fiende) og fortell at du er den eneste som kan håndtere det. Da vil folket beviselig finne seg i alle andre tingene du gjør som de ikke egentlig liker.

[0laf]

fokkeslasken skrev (16 minutter siden):

Duh...

Intet er forandret der. Det eldste trikset i boka. Fortell folk at de har en ekstren fiende (eller lag en faktisk fiende)...

Vel, det er jo ikke sånn at det er en imaginær fiende, palestinerne, det vil si araberne i dag, da de fleste er tilflyttede arabere, har som mål å utslette staten Israel, og sender rakketter anmass mot landets byer, så fienden er i høyeste grad reell.

[fokkeslasken]

0laf skrev (9 timer siden):

Vel, det er jo ikke sånn at det er en imaginær fiende, palestinerne, det vil si araberne i dag, da de fleste er tilflyttede arabere, har som mål å utslette staten Israel, og sender rakketter anmass mot landets byer, så fienden er i høyeste grad reell.

En vesentlig del av den debatten er jo om Israel har gjort så godt de kan for å opprettholde en fiende som ble skapt ved massedeportasjon for mange ti-år siden. Klart at folk blir sure for slikt, og har egentlig Israel gjort noe særlig mer enn å kreve at de forflyttede gjør akkurat som de blir fortalt og å finne seg i alt som blir diktert? En sikker måte å opprettholde et trusselnivå er det hvertfall.

[Nasjonalisten]

On 7/25/2023 at 8:28 PM, Inspector said:

Israel mangler en konstitusjonell grunnlov og dette tilsier at demokratiet i landet står svakt.
Grensene mellom lovgivende, utøvende og dømmende makt er svakt definert og åpner for den alarmerende utviklingen vi nå ser i landet.

Undrer på om israelvennene i Norge bryr seg om facisme-tilnærmingen eller om den også kan bortforklares av bibeltekster…

Når progressive land/medier kritiserer land som Ungarn og Israel, så er det vanskelig for meg å ta det seriøst.
Spesielt når de mediene som rapporterer på det bare tyter ut storslagne fraser som ''trussel mot demokratiet'', ''svekkelse av høyesterett'' o.l. , uten å forklare hva som er gjort, og hvordan det i praksis kan bli missbrukt av politikerne.

Jeg innbiller meg foreløpig at når land som disse 2 svekker rettsvesenet så er det fordi rettsvesenet beskytter for eksempel palestinere og asylsøkere, at rettsvesenet da på en måte er globalistisk orientert.
Det Norske rettsvesen beskytter ofte asylsøkere og ulovlige migranter, så jeg ville nok også ønsket å ''svekke rettsvesenet''.

[0laf]

fokkeslasken skrev (35 minutter siden):

En vesentlig del av den debatten er jo om Israel har gjort så godt de kan for å opprettholde en fiende som ble skapt ved massedeportasjon for mange ti-år siden. 

Massedeportasjon?

Det bodde 156 000 "palestinere" i Israel når landet ble opprettet, de fleste på Vestbredden.
Etter krigen i 1948 ble det anslått at 46 000 arabere dro fra sine hjem til mer "palestinske" områder.

De fleste arabere ble værende, og bor fremdeles i Israel, helt uten problemer.

I dag bor det nærmere 5 millioner mennesker på Vestbredden og Gaza, de kan neppe anses å være deportert, ettersom de har flyttet dit fra omkringliggende arabiske land.

[fokkeslasken]

0laf skrev (8 timer siden):

Massedeportasjon?

Det bodde 156 000 "palestinere" i Israel når landet ble opprettet, de fleste på Vestbredden.
Etter krigen i 1948 ble det anslått at 46 000 arabere dro fra sine hjem til mer "palestinske" områder.

De fleste arabere ble værende, og bor fremdeles i Israel, helt uten problemer.

I dag bor det nærmere 5 millioner mennesker på Vestbredden og Gaza, de kan neppe anses å være deportert, ettersom de har flyttet dit fra omkringliggende arabiske land.

Var det ikke mange nok for deg? Da beklager jeg at smerten ikke direkte rammet mange nok.

Jeg håper ikke argumentet ditt her er at "det var bare 46000 stykker så hva er de så sinte for".

[0laf]

fokkeslasken skrev (5 timer siden):

Var det ikke mange nok for deg? Da beklager jeg at smerten ikke direkte rammet mange nok.

Når argumentet feiler, så er det på tide å dra frem stråmannen, ser jeg.

Det er ingen som har hevdet det ikke var mange nok, men ditt argument om at å opprettholde arabere på Vestbredden og Gaza som fiender, alle fem millionene av de, har noe stort større med de 46 000 menneskene som forlot sine hjem i 1948 å gjøre, er åpenbart bare vås, da de utgjør under 1% av dagens "palestinere".

Dog viser beregninger gjort av palestinske NGO'er, at inkludert etterkommere, så dreier det seg om et par hundre tusen mennesker i dag som har lidd tap grunnet hendelsene rundt 1948, så kanskje toppen et par prosent av "palestinerne", som åpenbart har svært liten betydning for dagens situasjon.

  

fokkeslasken skrev (14 timer siden):

En vesentlig del av den debatten er jo om Israel har gjort så godt de kan for å opprettholde en fiende som ble skapt ved massedeportasjon for mange ti-år siden. 

Fienden ble vel heller skapt når alle de arabiske landene gikk til krig mot Israel ... og tapte, for deretter å sverge at de skal fjerne staten Israel fra kartet.

Endret 27. juli 2023 av 0laf

[fokkeslasken]

0laf skrev (8 timer siden):

Når argumentet feiler, så er det på tide å dra frem stråmannen, ser jeg.

Det er ingen som har hevdet det ikke var mange nok, men ditt argument om at å opprettholde arabere på Vestbredden og Gaza som fiender, alle fem millionene av de, har noe stort større med de 46 000 menneskene som forlot sine hjem i 1948 å gjøre, er åpenbart bare vås, da de utgjør under 1% av dagens "palestinere".

Dog viser beregninger gjort av palestinske NGO'er, at inkludert etterkommere, så dreier det seg om et par hundre tusen mennesker i dag som har lidd tap grunnet hendelsene rundt 1948, så kanskje toppen et par prosent av "palestinerne", som åpenbart har svært liten betydning for dagens situasjon.

Så hvis naboen deporteres så bryr ikke naboen seg? Ok.

[0laf]

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Så hvis naboen deporteres så bryr ikke naboen seg? Ok.

Så du mener at årsaken til at Hamas sender raketter mot Israel, er at naboen ble deportert for 75 år siden?

Er det ikke bedre å bare innrømme at den ene prosenten av "palestinere" som er berørt av det du hevder er "masse-deportasjon", som i stor grad var folk som selv reiste, har fint lite med dagens situasjon å gjøre.

Det er ikke slik du hevdet, at Israel var skyld i dette fordi noen få tusen mennesker forlot hjemmene sine, og noen tusen mennesker ble tvangsflyttet, for snart et århundre siden.

Igjen ...
  

fokkeslasken skrev (På 26.7.2023 den 23.24):

En vesentlig del av den debatten er jo om Israel har gjort så godt de kan for å opprettholde en fiende som ble skapt ved massedeportasjon for mange ti-år siden. Klart at folk blir sure for slikt ...

Er jo bare oppspinn !

Endret 27. juli 2023 av 0laf