En skammens dag for Israel

[fokkeslasken]

0laf skrev (7 timer siden):

Alt dette andre du skriver fremstår som rent vås, men for oppklare dette, så henviste ikke jeg til religilse skrifter, men til Hamas sitt charter.

Ok.

0laf skrev (7 timer siden):

Dette er nok en ting som burde være åpenbart for alle som har fulgt litt med.
Det er en vesentlig forskjell på at Toraen, som er tusenvis av år gammel, skriver historier om hvordan jødene forlot Egypt, og dro til Israel, de tolv stammer osv. og det faktum at Hamas i dag skriver at de vil utslette Israel.

Hmm... Toraen ja. Så du mener Toraen gir noen bedre grunn til å ville ha hele landet, er det så? Man får litt "Jämtland og Härjedalen tilbake til Norge" -vibber av dette.

[fokkeslasken]

0laf skrev (8 timer siden):

Føler i grunn ikke særlig sterkt for dette i det hele tatt

Nei, det er helt åpenbart:

0laf skrev (3 timer siden):

Virker som det er på tide med en kort og veldig forenklet historietime, som likevel blir en halv bok å skrive.

Israel har eksistert i flere former, i det området hvor dagens Israel ligger.
Dette er et av de områdene i verden hvor det beviselig har bodd mennesker lengst, men vi vet med høy sikkerhet at Kanaanittene styrte området for ca. 4000 år siden, frem til ca. 3500 år siden, når de ble erobret av egyptiske faraoer.

Moses er regnet som grunnlegger av jødedommen, og dens viktigste profet. Han er også en viktig profet i Kristendommen og Islam, mottaker av de ti bud osv.

Stamfar til israelittene, og forsåvidt også muslimer og kristne, er Abraham, og de kalles derfor Abrahamittisk religioner, men når (eller om) han levde vet vi lite om.

Moses derimot levde trolig rundt 13-1400 f.kr. dersom man tror på historiene i Toraen/Bibelen, og førte som kjent sitt folk ut av Egypt, over Rødehavet, og til Sinai, hvor han mottok de ti bud.
Moses døde angivelig ved Nebo, som i dag ligger i Jordan, før han nådde Israel.

Den tidligste kjente nedtegningen av Israels eksistens utenom Bibelen/Toraen, er fra en egyptisk stele (en stående blokk), som ble satt opp for farao Merneptah, og som ble reist 1209 f.kr.

På den står det "Israel har blitt utslettet… dets sæd finnes ikke lenger."
Man kan derfor med høy sikkerhet anta at Israel eksisterte, trolig som et folk, før 1209 f.kr.

Historisk vet man at israelittene overlevde, trolig blant kanaanitter, og spredde seg etter hvert ut derfra.
Toraen hevder at det første kongeriket Israel, med Saul som konge, oppsto i denne tiden, og ble slått sammen med Judea.

Den tredje kongen av Israel var i følge Toraen kong David.
Hans sønn, Solomon, også konge av Israel, bygde det første tempelet på Tempelhøyden.
Historikere anslår at Solomon regjerte mellom 970–931 f.kr.

Da begynner vi å nærme oss mer håndfaste ting, ikke bare bibeltekster.
Arkeologer er stort sett enige om at Kongeriket Israel eksisterte innen 900 f.kr. og at Kongeriket Judea eksisterte innen 850 f.kr. basert på funn i området.

Rundt 720 f.kr. falt Israel til assyrerne, deretter babylonerne, som erobret Jerusalem, og rev ned jødenes tempel.
Babylonerne ble senere erobret av perserne.
Det er verdt å merke seg at ingen av disse var verken muslimer eller arabere, det er noen tusen år for tidlig.

Kyros den store, konge av Persia, ga alle folk religionsfrihet i 538 f.kr. og svært mange jøder vendte tilbake til Israel, og bygde opp templet. Dette er det andre jødiske tempelet på Tempelhøyden, ferdigstilt ca. 516 f.kr.

År 70 f.kr. ble området erobret av Romerriket, og det andre tempelet ble ødelagt.
Dette førte til hundrevis av år med kriger mellom jødene og Romerriket.
Jødene ble drevet på flukt fra mange steder på denne tiden.
I ca. 400 e.kr. konverterte Romerriket til kristendommen, og Jerusalem ble gjort om til en "kristen" by, hvor jøder ikke fikk bosette seg.

Etter opprettelsen av Islam, kom arabere til området for første gang på 600-tallet, fra den arabiske halvøy.
Hele området ble erobret i 635 e.kr. av araberne, og i 692 bygget araberne Al-Aqsa moskeen på Tempelhøyden, rett over ruinene etter det gamle jødiske templet.

Jøder måtte bære gule stjerner, og kristne måtte ha på seg blå klær, og de ble grovt diskriminert og i mange tilfeller kastet ut av landet, under arabisk styre.

Det er anslått at det bodde over 1 million mennesker i det som i dag er Israel når araberne tok over, men frem til Osmanene tok makten i 1516 sank folketallet til kun 300 000 fordi de fleste flyktet, ble drept, eller forsvant på andre måter når muslimene kom til området.

Dette er hovedårsaken til at det ikke bodde mange jøder i Israel når staten ble opprettet i 1948, de hadde blitt drevet ut et par tusen år tidligere.
Det Osmanske Riket fallt i 1917, etter første verdenskrig, og det Palestinske Mandatet ble opprettet.

Etter andre verdenskrig, ble Staten Israel opprettet i 1948, og mange jøder reiste tilbake til Israel, som deres forfedre hadde forlatt tusenvis av år tidligere, fordi de måtte rømme fra romere, og deretter arabere.

"Det Palestinske Folk" eksisterer heller ikke, utover noen få stammer som har bebodd området i tusenvis av år.
De fleste som i dag er "palestinere" er ingenting annet enn arabere, og de aller fleste er innflyttet fra omkringliggende land som Jordan, Syria m.fl. i nyere tid.
Før 635 e.kr. fantes det knapt en araber i midtøsten.

Det er derfor uklart hvem som har historisk rett til landet som i dag er Israel.

De tidligste kjente stammene, som kanaanitter, er for lengst borte. Babylonerne er borte, og de tidligste beboerne som fremdeles eksisterer, som også var de første som hadde et kongerike i det som i dag er Israel, er jødene.
Romerne var italienske, og så vidt jeg vet hevder ikke Italia noen rett til landet.
Araberne styrte tidsvis i enkelte områder og byer fra 635 til tyrkerne (osmanene) kom i 1516.
Tyrkia hevder heller ingen rett til landet i dag.
Tyrkerne hadde en viss grad av religionsfrihet, og jøder bodde i området under osmanene.
Etter Det Osmanske Rikets fall i 1917 flyttet mange jøder tilbake, og kjøpte land fra lokale stammer og lignende.
Fra 1917 var det britene og franskmennene som kontrollerte området under mandat.

Britene og franskmennene la en plan for å returnere landet til de som bodde der, og ville dele området for å unngå konflikter.
De fleste jøder bodde på vestsiden av elven Jordan, i det som i dag er Israel, mens de fleste arabere bodde på østsiden, i det som i dag er Jordan.

Mandatet skulle derfor deles, hvor jødene fikk Palestina (dagens Israel), og araberne fikk Trans-Jordan.
Når Det Osmanske Riket falt, bodde det ca. 100 000 jøder i det som i dag er Israel, rundt 70 000 kristne, og en halv million muslimer.
Delingsplanen førte til at både jøder og muslimer flyttet til det som i dag er Israel, for å hevde sin rett.
Innen 1948 bodde det ca. 1.2 mill. muslimer der, og 630 000 jøder.

Området var for det meste ørken, og ikke særlig gjestmildt.
Under osmanerne bodde det knapt folk der, og i 1800 var den totale befolkningen av hele området under 300 000 mennesker.

I dag bor det ca. 2 millioner muslimer i Israel, og rundt 7 millioner jøder, og noen kristne og andre religioner.
Det bor til sammenligning over 3 millioner muslimer på Vestbredden, og over 2 millioner muslimer i Gaza.
Det er en befolkningsvekst som er fullstendig umulig, med mindre fødselsraten er på 30 barn per kvinne.

Vi vet at svært mange jøder har flyttet fra Europa, USA og andre steder, til Israel, men dette viser også at svært mange "palestinere", som hevder å ha rett til landet, også har flyttet dit i senere tid fra omkringliggende arabiske land, og ikke har noe "palestinsk" opphav.

Man kan åpenbart hevde at jøder fra ymse verdensdeler, ofte heller ikke har noen familiær tilknytning til landområdet Israel, men de har heller ikke hevdet noe annet.

I 1947 godkjente FN resolusjon 181, kjent som "delingsplanen".
https://www.un.org/unispal/document/auto-insert-208958/

Man gikk vekk fra den opprinnelige planen fra 1922, i og med at Trans-Jordan allerede var gitt bort til en mektig familie (som nå er kongefamilien i Jordan).

I stedet skulle "palestinerne" få Vestbredden og Gaza, som den arabiske staten, mens jødene fikk resten, og Jerusalem skulle være "internasjonal" i og med at byen har stor betydning for alle tre abrahamittiske religioner.

Jødene godkjente resolusjonen. Araberne gjorde det ikke.
Dette er første gang palestineren ble tilbydd land av jødene, og takket nei.

Under behandlingen av resolusjonen klarte jødene sågar å utsette stemmegivningen, ettersom resolusjonen ikke ville blitt vedtatt, og la press på andre stater slik at resolusjonen ble godkjent ved stemming tre dager senere.

Araberne derimot, gikk svært langt i gå mot resolusjonen.
Det ble hevdet at bestikkelser ble tilbudt fra arabiske land, blant annet til Russland, og mange arabiske land kom med grove trusler mot vestlige land som ønsket å støtte delingsplanen.

Både Irak og Egypt hevdet at "blodet ville flyte i midtøsten" dersom en jødisk stat ble opprettet.
Flere land truet med hevn mot jøder som bodde i andre arabiske land på det tidspunktet osv.

Dr. Heykal Pasha, den egyptiske delegaten til FN, uttalte at "if the U.N decide to amputate a part of Palestine in order to establish a Jewish state, no force on earth could prevent blood from flowing there… Moreover… no force on earth can confine it to the borders of Palestine itself… Jewish blood will necessarily be shed elsewhere in the Arab world… to place in certain and serious danger a million Jews".

14. mai 1948 erklærte jødene Staten Israel for opprettet.
En uavhengighetserklæring ble opprettet, og selv om ingen grenser ble angitt, indikerte uavhengighetserklæring  at Israel ønsket å følge grensene satt frem i FNs delingsplan, slik at palestinerne fikk sitt land.



Det grønne området skulle være Israel, og det oransje den arabiske Palestinske staten.
Dette er andre gang Israel tilbyr landområdene til palestinerne, under opprettelsen av staten Israel.

Den 15. mai 1948, dagen etter Israels opprettelse, sendte leder for den Arabiske Liga et telegram til FN med teksten ""the Arab states find themselves compelled to intervene in order to restore law and order and to check further bloodshed".

Militære styrker fra Egypt, Jordan, Irak og Syria gikk til angrep på det nyopprettede Israel bare et par dager senere.

Krigen pågikk til 24. juli 1949. Innen den tid hadde Israel vunnet frem på alle fronter, og utvidet sitt landområde med nesten 50%, i forhold til det opprinnelige kartet ovenfor.

Rundt en million jøder ble kastet ut fra omrkingliggende arabiske land etter krigen. Over 600 000 av de flyttet til Israel.
Det er også anslått at rundt 700 000 arabere enten reiste frivillig, flyktet, eller ble utvist fra Israel, og flyttet til enten palestinske områder eller andre arabiske land.

Under krigen fikk Jordan og Irak kontroll over mesteparten av Vestbredden og Øst-Jerusalem.
Egypt tok kontroll over Gaza.
Israel rykket nærmere enn de opprinnelige grensene de egentlig var villige til å opprettholde (på kartet ovenfor) før krigen, men hadde ikke kontroll over Gaza og Vestbredden.

Det eksisterer på dette tidspunktet ikke noe "palestinsk" initiativ.
Målet er at araberne skal ta landområdet som er Israel, og Jordan tok derfor Vestbredden fra "palestinerne" mens Egypt tok Gaza.

Mye krangling frem og tilbake førte så til seksdagerskrigen i 1967.
PLO hadde blitt opprettet i 1964, med Fatah som viktigste medlem, og terrorangrepene kom på rekke og rad, støttet av Jordan og Egypt.

Etterretningsdata fra Israel og USA tilsa at flere av nabolandene også gjorde seg klare til nye angrep på Israel.
Egypt har i ettertid hevdet at de flyttet sine styrker mot Israel basert på løgnaktige rapporter fra daværende Sovjetunionen, om at Israel var på vei til å angripe, så det er usikkert hvem som gjorde hva, først.

Egypt stengte Tiranstredet i mai 1967, og strupet skipsfarten inn til Israel, samtidig som militæret ble satt ut mot grensen til Israel, klar til angrep.

Israel angrep derfor Egypt 5. juni, og klarte i et overraskelsesangrep å utslette nesten hele Egypts flyvåpen, samtidig som de tok kontroll over Gaza, og vant frem inn på Sinaihalvøya.

Jordan gikk umiddelbart til angrep fra den andre siden av Israel, hjulpet av Irak, og på den femte dagen av krigen gikk Syria til angrep i nordområdene.

Israel vant frem på alle fronter, og tok kontroll over Vestbredden fra Jordan, Gaza og Sinai fra Egypt, og Golanhøyden fra Syria, og bare seks dager senere, den 10. juni, ga de arabiske landene seg.



Egypts president Nasser måtte gå av i skam, etter nederlaget, men ble senere gjeninnsatt.

Det varte ikke lenge dog. Allerede i 1973 gikk Egypt og Syria nok en gang til angrep mot Israel, på den hellige Yom-Kippur dagen, 6. oktober.

Israel avansert nok en gang, og var på et tidspunkt rett utenfor den syriske hovedstaden Damaskus, og drev egyptiske styrker tilbake på Sinai, og mot Suez, og var ca. 22 km fra Kairo.

Den 22. oktober ble det innledet fredsforhandlinger, og 25. oktober var krigen over.
I tiden etter var Israel interessert i fred, og forhandlinger ved Camp David foregikk i 1978.

14 måneder med diplomatisk arbeid mellom Israel, Egypt og USA kulminerte i 12 dagers møtevirksomhet ved Camp David.
Ønsket var at president Anwar El Sadat fra Egypt, Kong Hussein av Jordan, Hafez al-Assad fra Syria, og president Yitzhak Rabin fra Israel skulle delta.

al-Assad og Kong Hussein nektet å forhandle med Israel, og møtte ikke opp.

Anwar El Sadat hadde derimot ønsket fred lenge, og hadde tidligere vært invitert til Knesset for å tale, og på flere dipliomatiske møter i Israel.

Det var statsminister Menachem Begin som forhandlet med Sadat på Camp David, som igjen førte til fredsavtalen mellom Israel og Egypt i 1979.

Egypt fikk tilbake Sinai, mens Gaza og Vestbredden skulle få eget palestinsk styre, og israelske tropper skulle trekkes ut fra området etter at palestinerne hadde gjennomført et valg for å velge sitt styre osv.

FN avslo deler av avtalen vedrørende Gaza og Vestbredden, ettersom PLO, som da representerte palestinerne, ikke hadde tatt del i forhandlingene.

Det er vel tredje eller fjerde gang Israel tilbydde disse områdene til palestinerne, uten hell.

Israel og Egypt sluttet likevel fred i en egen avtale, Sinai ble returnert, og normale diplomatiske forhold ble opprettet, og Egypt frasa seg all rett til Gaza.

Den Islamske Liga utestengte Egypt fra 1979 til 1989 på grunn av dette, og de fleste andre arabiske land fordømte fredsavtalen og Egypt.
Syria kuttet all kommunikasjon med Egypt etter fredsavtalen, og gjenopptok ikke kontakten før 2005, når Bashar al-Assad hadde tatt over makten i Syria.

Menachem Begin og Anwar El Sadat mottok Nobels Fredpris i 1978. 
Fredsavtalen Sadat inngikk med Israel førte dessverre også til hans død. 
Han ble drept av gruppen Islamsk Jihad 6. oktober 1981, i all hovedsak fordi han sluttet fred med Israel.
Daværende visepresident Hosni Mubarak ble også skadet i attentatet.

Noen år senere, i 1987, hadde den israelske utenriksministeren Shimon Peres og Kong Hussein av Jordan i hemmelighet forsøkt å få til en lignende fredsavtale.
Det førte til at Jordan i 1988 ga opp sitt krav på Vestbredden, for å forsøke å få til fred med Israel, og til fordel for PLO.

PLO mistet med det støtten de hadde hatt fra flere av Israels naboland.
PLOs leder, terroristen Yasser Arafat, innså at de var nødt til å forsøke andre løsninger, når støtten forsvant, og begynte å henvende seg til vestlige land for sympati.

Dette førte til at enkelte land lot seg lure, og Oslo-avtalen fant sted i 1993.

Oslo-avtalen bygget på møtene mellom Egypt og Israel på Camp David i 1978, men skulle nå inkludere PLO også.
Målet var at en fredsavtale mellom Jordan og Israel, skulle inkludere palestinerne, slik man hadde ønsket under forhandlingene med Egypt, men som ikke ble godkjent av FN ettersom PLO ikke deltok.

Oslo-avtalen inneholdt en hel del detaljer om hvordan Israel skulle overføre Vestbredden og Gaza til palestinsk selvstyre, men når Israel og Jordan inngikk fredsavtale 25. juli 1994, var ikke palestinerne nevnt, og uteble fra avtalen.

I følge Oslo-avtalen skulle Arafats Fatah/PLO avstå fra ytterligere terroraksjoner, og delta i diplomatiske forhandlinger.
De fortsatte dog med terror, støttet med våpen, eksplosiver og trening fra det tidligere Sovjetunionen og andre kommunistregimer i Øst-Europa. Folkerepublikken Kina og Nord-Korea har angivelig også skaffet dem våpen.

En endelig løsning på konflikten mellom Palestina og Israel skulle komme fem år etter Oslo-avtalen.
I 2000 ble derfor Yasir Arafat invitert til Camp David, sammen med Bill Clinton og Israels statminister Ehud Barak.

Disse forhandlingene lenket jeg til ovenfor, hvor Clinton og Barak begge i ettertid har lettet på sløret, og hvor det viser seg at Arafat ble tilbydd gull og grønne skoger, men bare takket bestemt "nei", og aldri ville komme med noen egne forslag til hva som måtte til for å få fred.

Da er vi på femte gangen palestinerne er tilbydd Gaza og Vestbredden, uten å ta imot.
Årsaken fremstår åpenbar, de vil ha hele Israel, eller ingenting.

Det skal dog sies at selsvtyremyndigheten på Vestbredden virker mer samarbeidsvillige enn tidligere representanter for palestinerne, men problemet er at selvstyremyndigheten i stadig mindre grad representerer Palestina, ettersom Hamas har kontroll over Gaza, og stor støtte i befolkningen, en terrororganisasjon som kun ønsker å utslette staten Israel.

Og sånn går no dagan ....

 

[fokkeslasken]

0laf skrev (7 timer siden):

Alt dette andre du skriver fremstår som rent vås,

Mine spørsmål, som de om hvor du tar en påstand om meg fra, fremstår som rent vås?

"Vås" fra Det Norske Akademis Ordbok :
"meningsløst snakk; meningsløs, vrøvlete opptreden, handlemåte; sludder; vrøvl"

Dette virker til å være forbundet med påstander. Men greit det at du ikke vil svare på spørsmål, altså. Det er et fritt land. Kalle det vås blir likevel litt ... unnvikende.

Endret 30. juli 2023 av fokkeslasken

[Feynman]

5 hours ago, 0laf said:

Delingsplanen førte til at både jøder og muslimer flyttet til det som i dag er Israel, for å hevde sin rett.
Innen 1948 bodde det ca. 1.2 mill. muslimer der, og 630 000 jøder.

Området var for det meste ørken, og ikke særlig gjestmildt.
Under osmanerne bodde det knapt folk der, og i 1800 var den totale befolkningen av hele området under 300 000 mennesker.

I dag bor det ca. 2 millioner muslimer i Israel, og rundt 7 millioner jøder, og noen kristne og andre religioner.
Det bor til sammenligning over 3 millioner muslimer på Vestbredden, og over 2 millioner muslimer i Gaza.
Det er en befolkningsvekst som er fullstendig umulig, med mindre fødselsraten er på 30 barn per kvinne.
 

Mtp befolkningsvekst i f.eks. Kina så syns jeg ikke denne veksten er spesielt oppsiktsvekkende. Spesielt når den palestinske befolkningen er svært ung, mens den kinesiske begynner å bli gammel, demografisk sett.

Er det din egen konklusjon at det har vært innflytning på linje med det det har vært av jøder, eller har du noen studier å vise til som underbygger dette? Har sjekket litt selv men funnet fint lite.

[0laf]

Inspector skrev (4 timer siden):

Historie er interessant, men den tilhører historiebøkene. Problemene tårner seg opp når disse brukes for å legitimere dagens overgrep. Historien viser også hvilke usympatiske og konfliktsøkende folk som befinner seg i området. Folk som bruker religion og gammel historie for å kanonisere seg selv og sin egen sak, fortjener ingen støtte.

Historie betyr alt i Palestina-konflikten.
Det er grunnen til at palestinere hevder de har rett til eget land, og det hovedgrunnlaget for FN resolusjon 181.

Etter annen verdenskrig var jødene forfulgt i en rekke land, og man kunne sikkert valgt et annet sted til jødisk land, for eksempel en liten flik av Tyskland. Russland tok tross alt halve Tyskland som krigsbytte.

I stedet valgte man dagens Israel, på grunn av historisk tilknytning, og det faktum at ingen hadde krav på landet etter Det Osmanske Rikets fall.

Pussig nok var det ingen "palestinere" under osmanene, som hevdet sin rett. 
 

fokkeslasken skrev (3 timer siden):

Hmm... Toraen ja. Så du mener Toraen gir noen bedre grunn til å ville ha hele landet, er det så? Man får litt "Jämtland og Härjedalen tilbake til Norge" -vibber av dette.

Det er tydelig at du ikke forstår det jeg skriver.
Jeg har ikke hevdet Toraen gir noen rett til landet, tvert i mot, jeg hevdet gamle bibeltekster ikke har noen relevans, og at det er en vesens forskjell på de, og det faktum at Hamas i dag har nedfelt i sine skrifter at Staten Israel skal utslettes.

 

Feynman skrev (1 time siden):

Mtp befolkningsvekst i f.eks. Kina så syns jeg ikke denne veksten er spesielt oppsiktsvekkende. Spesielt når den palestinske befolkningen er svært ung, mens den kinesiske begynner å bli gammel, demografisk sett.

En ung befolkning er generelt negativt for befolkningsvekst, ettersom folk da ikke lever like lenge, og dødsraten er tilsvarende høy.

Antallet arabere i Israel og de palestinske områdene er tidoblet de siste 70 årene.
Det er en økning på 1000%.
Til sammenligning økte Kinas befolkning med 150%, som også er drøyt mye.
Befolkningsveksten i Norge på samme tid var 37%.

 

[Feynman]

17 minutes ago, 0laf said:

En ung befolkning er generelt negativt for befolkningsvekst, ettersom folk da ikke lever like lenge, og dødsraten er tilsvarende høy.

Antallet arabere i Israel og de palestinske områdene er tidoblet de siste 70 årene.
Det er en økning på 1000%.
Til sammenligning økte Kinas befolkning med 150%, som også er drøyt mye.
Befolkningsveksten i Norge på samme tid var 37%.

Hvis utgangspunkt var 1,2 milioner (1948) som du påstår blir det en økning på 5,6 ganger i følge folketellingatall på Wiki. Fra 500 mill til 1,4 milliarder er det nok langt mer enn 150% økning, ca. 2,8 ganger. Kina har hatt ettbarnspolitikk i flere 10-år, mens Palestina har en demografi som viser sterk befolkningsvekst. 

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

0laf skrev (23 minutter siden):

Historie betyr alt i Palestina-konflikten.
Det er grunnen til at palestinere hevder de har rett til eget land, og det hovedgrunnlaget for FN resolusjon 181.

Etter annen verdenskrig var jødene forfulgt i en rekke land, og man kunne sikkert valgt et annet sted til jødisk land, for eksempel en liten flik av Tyskland. 

 

Og der har man en av hovedårsakene til at konflikten er evigvarende.
Folkene i området deler en kultur som for en stor del handler om mangel på mot, IQ, forståelse, ideer og kompetanse for å skape varig fred. De klarer ikke å legge historien/religionen på hylla, men bruker den helt ukritisk for å fortsette / gjødsle konflikten.

Igjen, dette er blasfemi og konflikteskalering i praksis, utført av såkalt religiøse. 
Kanskje verdenssamfunnet burde omgjøre feks Jerusalem til en grushaug, slik at det ikke var mer å krige om?
Den typen dommedag er det jo mange som tror på i regionen allerede.
Deretter kunne man plassere et minnesmerke over menneskers dumskap på toppen av grushaugen…..
 

 

 

[0laf]

Feynman skrev (1 time siden):

Hvis utgangspunkt var 1,2 milioner (1948) som du påstår blir det en økning på 5,6 ganger i følge folketellingatall på Wiki. Fra 500 mill til 1,4 milliarder er det nok langt mer enn 150% økning, ca. 2,8 ganger. Kina har hatt ettbarnspolitikk i flere 10-år, mens Palestina har en demografi som viser sterk befolkningsvekst. 

I følge Wikipedia var det 1.2 millioner muslimer i hele området i 1948.
I dag er det fem millioner muslimer i Gaza og på Vestbredden, i tillegg kommer de som ble værende i nåværende Israel, hvor hver femte israeler er muslim, som utgjør omtrent to millioner til, sammenlagt 7 millioner.

I tillegg har jo mange muslimer reist til andre arabiske land etter diverse kriger, og det bor en hel del som hevder å være palestinere i for eksempel Jordan ( det er anslått tre millioner kun i Jordan, som kom mellom 1948 og 1967 ).

Så okey, det er en prosentvis økning på ca. 480%, dersom man kun tar med arabere i Israel og Palestina.

Kina har gått fra 550 000 innbyggere rundt 1948, til 1.4 mrd. i dag, som er en prosentvis økning på ca. 154%.

Endret 30. juli 2023 av 0laf

[DukeNukem3d]

Inspector skrev (På 28.7.2023 den 22.06):

Du kan ikke vite om Palestina vil bli en muslimsk terrorstat.

Vel, vi kan vite det avhengig av om det blir Hamas eller PLO som vinner den maktkampen. Hamas har jo som uttalt mål i sitt charter (grunnlov) å utslette staten Israel. Akkurat nå er Hamas den største politiske bevegelsen så.. det lover jo pdd dårlig.

Du har kanskje lagt merke til at det ikke er noe stort internasjonalt press mot Abbas om å holde nye demokratiske valg? Angivelig er grunnen at Hamas vil vinne et slikt valg, det vil være en katastrofe. Først og fremst for palestinerne selv, men antagelig vil resten av regionen inkludert Israel kjenne på det. Jeg har forstått det slik at Abbas har stor støtte fra hele regionen i å utsette. Men årene går jo da og det hele er ikke helt heldig kan man si.

Jeg er kanskje for optimistisk, men med PLO så kan det være en mulighet for 2 stater som lever i fred side om side. De samarbeider allerede godt innenfor politi, sikkerhet m.m.

Endret 30. juli 2023 av DukeNukem3d

[leifeinar]

Rart at man ender opp som terrorist om man kjemper mot okkupasjon.

Kjemper man mot amerikansk okkupasjon er man terrorist, mot russisk okkupasjon driver man med terror, og mot israelsk er man da også terrorist. listen er sikkert lengere.

[DukeNukem3d]

leifeinar skrev (2 minutter siden):

Rart at man ender opp som terrorist om man kjemper mot okkupasjon.

Kjemper man mot amerikansk okkupasjon er man terrorist, mot russisk okkupasjon driver man med terror, og mot israelsk er man da også terrorist. listen er sikkert lengere.

Har ikke hørt noen oppegående mennesker kalle Ukrainsk motstand mot Russland for terrorisme. Her var det jo Russland som angrep uprovosert. Det merkelige er at palestinerne her har tatt side med Russland, til og med har palestinske ledere gått ut offentlig og påpekt at Russland "følger internasjonale lover" langt ut i krigen - lenge etter at massakren i Bucha o.l ble kjent. 

Snakk om å ta elendige valg for sitt folk.

[leifeinar]

Fornuftig eller ikke. Det er jo en naturlig det er den retningen de tar, da de mange 1000 kvinner og barn som er drept av israel gjøres med hjelp og velsignelse av usa.

Skal man løse dette så må de vedtak som er tatt i FN følges og usa fratas muligheten til veto.

[jallajall]

Dersom det avholdes valg nå og Abbas stiller, så er det Hamas' Ismael Haniyyeh som går av med seieren.
Dersom Abbas mot formodning ikke stiller, så er folkets favoritt som ny president Fatahs Marwan Barghouti - som også slår Haniyyeh.

Marwan Barghouti sitter fengslet i Isreal og soner fem livstidsdommer. Dette kan meget vel bli Palestinias neste president.

Å sone i Isreal for angrep på Isreal er forøvrig ingen dårlig butikk.
Palestinske selvstyremyndigheter betaler ut fra hva har gjort og hvor lang dom man får, men det ligger gjerne på mellom 150-3000 dollar i måneden.

Blir man drept av israelske styrker får familien opptil 1000 dollar i måneden.

For øvrig så mener 52% av palestinerne at vold er løsningen på dagens situasjon. Ytterligere 22% er åpen for å bruke taktikk hvor vold kan være et element, med andre 74% som er positiv til vold og terror. Bare 21% mener forhandlinger er veien å gå.
Kun 28% støtter en to-stats løsning.

(pcpsr.org)

 

 

Endret 30. juli 2023 av jallajall

[DukeNukem3d]

leifeinar skrev (10 minutter siden):

Fornuftig eller ikke. Det er jo en naturlig det er den retningen de tar, da de mange 1000 kvinner og barn som er drept av israel gjøres med hjelp og velsignelse av usa.

Skal man løse dette så må de vedtak som er tatt i FN følges og usa fratas muligheten til veto.

Jeg tror absolutt ikke Joe Biden ønsker kvinner og barn drept noe sted.

Som en rekke norske politikere finner ut når de kommer i regjering: saken er mer kompleks enn du og jeg ser den. Anniken Huitfeldt har plutselig begynt å uttale seg balansert og godt om konflikten. Jeg trodde hun kom til å være svært så ensidig mot Israel, basert på hva hun har sagt i årene før regjeringsmakt. Her er det mye man kan si begge veier.

 

[Feynman]

59 minutes ago, 0laf said:

I følge Wikipedia var det 1.2 millioner muslimer i hele området i 1948.
I dag er det fem millioner muslimer i Gaza og på Vestbredden, i tillegg kommer de som ble værende i nåværende Israel, hvor hver femte israeler er muslim, som utgjør omtrent to millioner til, sammenlagt 7 millioner.

I tillegg har jo mange muslimer reist til andre arabiske land etter diverse kriger, og det bor en hel del som hevder å være palestinere i for eksempel Jordan ( det er anslått tre millioner kun i Jordan, som kom mellom 1948 og 1967 ).

Så okey, det er en prosentvis økning på ca. 480%, dersom man kun tar med arabere i Israel og Palestina.

Kina har gått fra 550 000 innbyggere rundt 1948, til 1.4 mrd. i dag, som er en prosentvis økning på ca. 154%.

Fant ut i samme slengen at palestinske kvinner føder omtrent 4 barn i snitt. Kan vi legge den der tilflytningsteorien død, eller har du noe mer interessant?

[0laf]

Feynman skrev (26 minutter siden):

Kan vi legge den der tilflytningsteorien død, eller har du noe mer interessant?

Javisst, det kan vi, ettersom det finnes forskning og dokumentasjon, men i stedet for å skrive lange avhandlinger, så er det enklere å lenke til andre som har gjort det i stedet

https://www.jpost.com/blogs/why-world-opinion-matters/are-arabs-the-indigenous-people-of-palestine-402785

Selv en fødselsrate på 3.57, som er det rette tallet for 2020, gir kun en årlig befolkningsvekst på 2.5%, som over 70 år ville bety 175% økning, ikke den faktisk økningen på 480%.

[Imaginacíon]

On 7/25/2023 at 9:46 AM, Inspector said:

Tenk at Israel med sitt nasjonale traume om Holocaust beveger seg i retning av Hitler-tysklands tankegods.
Et traume som Israel paradoksalt nok har høstet store fordeler av etter 2ww.
Denne sympatien og støtten fordamper nå som dugg for solen.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/4oKAdg/regjeringen-trumfet-gjennom-omstridt-lov-veldig-trist-dag-for-israel

Ved å vingeklippe Høyesterett beveger man seg bort fra demokratiets grunnpilarer hvor domstolenes uavhengighet er udiskutabel.

Men sånn går det når altfor mye makt samles hos altfor få mennesker over altfor lang tid…

Israel er sakte men sikkert på vei over stupet. De ultrareligiøse blir stadig flere og får stadig større innflytelse samtidig som det blir flere og flere settlere som naturligvis vil ha erkekonservativ politikk 

[Tronhjem]

Kakkelfant skrev (På 25.7.2023 den 11.14):

En uavhengig høyesterett betyr det at høyesterett står over alle og kan diktere til og med den sittende regjering - det vil da si at høyestrett kan diktere styresmaktene, selv om det ikke behøver å bety at høyesterett faktisk gjør dette. Det er den muligheten de nå er i ferd med å fjerne ved å la styresmaktene diktere høyesterett.

Nei, en uavhengig domstol er ikke annet enn at det er domstolen og den alene som skal dømme i saker ut i fra hva loven sier er rett og galt og hva bevismaterialet forteller om den anklagedes skyld eller uskyld. Loven gjelder for alle i samfunnet inkludert domstolen/dømmende myndighet. Høyesterett kan derfor på langt nær herje som den vil. 

Det samme gjelder for politikerne som sitter med makten. Også de må (i et fungerende demokrati med maktfordeling) forholde seg til loven og kan tiltales og dømmes dersom de bryter den. Det er her det lett blir problematisk når domstolen mister uavhengigheten og underlegges regjeringens vilje. Det åpner for at maktpolitikere kan misbruke sin stilling til å berike seg selv via korrupsjon, tyverier av statseiedom, etc., beordre  at politiske motstandere fjernes ved å få de dømt for en fiktiv forbrytelse, stjeler makten ved å jukse i valg osv. 

Om jeg forstår konflikten i Israel rett har statsminister Netanyahu behov for å få kontroll over domstolen for å slippe å bli dømt for korrupsjon. 

[Kakkelfant]

18 minutes ago, Tronhjem said:

Nei, en uavhengig domstol er ikke annet enn at det er domstolen og den alene som skal dømme i saker ut i fra hva loven sier er rett og galt og hva bevismaterialet forteller om den anklagedes skyld eller uskyld. Loven gjelder for alle i samfunnet inkludert domstolen/dømmende myndighet. Høyesterett kan derfor på langt nær herje som den vil.

Selvfølgelig kan høyesterett diktere en sittende regjering, såfremt det foreligger en dom som tilsier dette - å påstå at "høyesterett kan herje som den vil" er å ta det jeg skrev ut av kontekst.

Politikerne kan jo direkte styre høyesterett ved å vedta lovendringer og nye lover, men de har fortsatt ikke noe de skulle sagt om de blir dømt av høyesterett (i henhold til loven).

Endret 30. juli 2023 av Kakkelfant

[Imaginacíon]

13 minutes ago, Tronhjem said:

Nei, en uavhengig domstol er ikke annet enn at det er domstolen og den alene som skal dømme i saker ut i fra hva loven sier er rett og galt og hva bevismaterialet forteller om den anklagedes skyld eller uskyld. Loven gjelder for alle i samfunnet inkludert domstolen/dømmende myndighet. Høyesterett kan derfor på langt nær herje som den vil. 

Det samme gjelder for politikerne som sitter med makten. Også de må (i et fungerende demokrati med maktfordeling) forholde seg til loven og kan tiltales og dømmes dersom de bryter den. Det er her det lett blir problematisk når domstolen mister uavhengigheten og underlegges regjeringens vilje. Det åpner for at maktpolitikere kan misbruke sin stilling til å berike seg selv via korrupsjon, tyverier av statseiedom, etc., beordre  at politiske motstandere fjernes ved å få de dømt for en fiktiv forbrytelse, stjeler makten ved å jukse i valg osv. 

Om jeg forstår konflikten i Israel rett har statsminister Netanyahu behov for å få kontroll over domstolen for å slippe å bli dømt for korrupsjon. 

Netanyahu er en kynisk maktperson. Han ødelegger demokratiet i Israel for å slippe billig unna selv.