Hvilke tiltak mot klimaendringene bør/kan iverksettes?

[Tronhjem]

dundersalt123 skrev (5 timer siden):

Absolutt enig i at dette premisset må være der, men håpet å unngå nok en tråd med evig gjentakelse av de samme skyttergravene.

Samtidig som vitenskapen er klar på at menneskelig aktivitet har påvirkning, må jeg innrømme at jeg personlig har liten tro på at verden klarer å stanse utslippene i tide før konsekvensene begynner å bli store.

Tanken var derfor mer å diskutere tiltak for å tilpasse oss endringene som skjer, (som kommer i tillegg til tiltak for å redusere utslippene)

Det jeg har lest av konsekvensanalyser forteller at fremtiden er mørk for våre etterkommere dersom verdenssamfunnet ikke evner å strupe de menneskeskapte klimagassutslippene i løpet av dette århundret, og aller helst før 2050. I så fall forteller klimamodellene av vi vil få 3-4 °C økt global middeltemperatur rundt år 2100 og kanskje så mye som det dobbelte over de neste århundrer. 

Ingen bør trekke på skuldrene av en global oppvarming på 3-4 °C. Det vil være en enorm omveltning av våre samfunns og naturens levevilkår. Dette er omtrent like stor klimaendring som overgangen fra siste istids maksimum for 23 tusen år  til  dagens mellomistid for ca. 10 tusen år siden. For 23 tusen år siden var våre områder dekket av en 3 km tykk iskappe, verdenshavene stod ca. 120 meter under dagens nivå og Floridas økosystemer lignet mest på den arktiske tundra som man må langt opp i nord i Canada for å finne maken til i dag.

Konsekvenser forskerne er temmelig sikre på kommer med den globale oppvarmingen er at økt temperatur gir økt fordamping av fuktighet/vann fra havene og fra landjorda samtidig som varmere luftmasser kan holde på mer vanndamp. Dette vil gi de konsekvenser vi ser mange plasser i sommer at høytrykkene gir sterkere hetebølger og sterkere tørker og at når været slår om til lavtrykk er det mer vann i lufta som skal ned. Det gir oftere det motsatte problemet; styrtregn som gir flommer. Denne variasjonen mellom ekstremer skader landbruket og reduserer avlinger og også en rekke skader på annen eiendom/infrastruktur. Dette er fenomener man allerede har observert og bør være udiskutable. 

En annen konsekvens det ikke fins rimelig grunn til å tvile på er at is trives dårlig i varmen. Det ligger nok landfast is på jorda til å heve verdenshavet med ca. 70 meter. Jo varmere verden blir, desto mer av denne isen vil smelte og renne ut i havet. Den ene graden med global oppvarming vi har fått til nå kommer høyst sannsynlig til å heve havet med flere meter. Dette skjer ikke over natten, det vil ta lang tid, men det er over de siste 30 årene observert en kraftig økning i smeltingen/avrenningen av is fra fjellbreer verden over og mest bekymringsverdig fra de store ismassene på Grønland og Vest-Antarktis. Prosessen er i gang. 

En tredje konsekvens som er temmelig sikker er at med økende varme vil områder i tropiske og sub-tropiske strøk oftere oppleve sterke hetebølger hvor varmen blir bokstavelig talt livsfarlig. Du kan ikke oppholde deg ute lenge om gangen. Jeg har forklart i denne tråden hva som er problemet med for varm lufttemperatur. Men det er ikke bare menneskekroppen som har en øvre grense for hvor høy utetemperatur den tåler. Det gjelder for alt liv. 

Den globale oppvarmingen vil derfor få konsekvenser for den ville naturen. Jamfør med at Florida hadde et arktisk klima og dyre og planteliv for 23 000 år siden. Jeg vet ikke hvor sikre forskerne er og om de har oversikt over akkurat  hva som vil skje med den ville naturen, men at det vil få konsekvenser er brennsikkert. Man har allerere påvist at mange arter har begynt å trekke opp i høyden og mot polene for å komme unna varmen. 

Disse konsekvensene er forventet å bli ille nok selv om vi klarer å begrense den globale oppvarmingen til under 2 °C og helst  under 1,5 °C. Når Samseth og andre klimaforskere uttaler seg/advarer mot at verden vil endres som følge av klimaendringene gjør det ut fra at forutsetningen at verdenssamfunnet klarer å strupe klimagassutslippene. Konsekvensene av å fortsette med fossil energi og få en 3-4 °C global oppvarming er så uhyrlige at det er intet levelig alternativ. Da er det et åpent spørsmål om det i det hele tatt er mulig å tilpasse seg.  

Derfor mener jeg at det må legges til grunn at det er klimagassutslippene som er problemet og at diskusjonen rundt hvordan tilpasse oss klimakrisen bør fokuseres på hvordan kan vi enklest og best få kuttet klimagassutslippene. 

Endret 21. juli 2023 av Tronhjem

[Snikpellik]

Jeg tror at det i den offentlige debatten om tiltak mot den menneskeskapte globale oppvarmingen fokuseres for mye på fremtidige trusler, og ikke nok på det som allerede skjer nå.

Fokuset på å begrense oppvarming til 2ºC er riktig, men retorisk refererer det til noe som for mange oppleves abstrakt – et slags uvisst punkt en gang i fremtiden, og mangler en slags forbindelse til direkte menneskelig erfaring. Vi bør legge mye mer vekt på det som allerede skjer, og på statistikk som folk virkelig kan forstå og assosiere til egen eksistens.

Begrepet "2 grader varmere i snitt" gjør en dårlig jobb med å beskrive de endringene mennesker faktisk opplever. Det som betyr noe er at når du presser opp et gjennomsnitt, presser du ut ytterpunktene. Phoenix opplever nå fire ganger så mange dager med ekstrem varme som på 50-tallet, Paris 8 ganger så mange, London 10 ganger.

Likevel er altså Phoenix, hvor temperaturene nå har oversteget 40 grader i en måned i strekk USAs raskest voksende storby. Jeg frykter at en av årsakene til en slik irrasjonell/ulogisk utvikling er at de fleste diskusjoner om klimaendringer fortsetter å understreke risikoen for at mye verre ting kommer mye senere. Dette er forståelig, men et permanent fokus på fremtiden kan også gjøre oss blinde for det som allerede skjer. Vi insisterer i stedet på at livet bare går videre, og at vi skal tilpasse oss. Men gjør vi det? Nei, langt fra nok.

Saken er at for et ganske kraftig økende antall mennesker går ikke livet videre i det hele tatt, som en direkte konsekvens av varmen. Det er enkelt å si at Arizona alltid har vært veldig varmt, men det er grader av veldig varmt. Mellom 1990 og 2015 døde i gjennomsnitt 16 personer per år av "eksponering for kraftig naturlig varme" i Phoenix. I 2020 var dette gjennomsnittet på 210, og i 2022 kom tallet på 257.

Phoenix og ekstrem varme er bare ett eksempel på sted og konsekvens, men jeg synes det er godt eksempel for å beskrive det jeg tror nå er blitt en blindvei i debatten.

Endret 22. juli 2023 av Snikpellik

[Uderzo]

Enig, jeg tror det er klokt å sette ord på det som faktisk folk opplever i dag og vil oppleve mer av i fremtiden. Folk flest forstår ikke hva 2 grader betyr i denne sammenhengen, for dem så høres det jo lite ut.

[Musefella]

https://injuryfacts.nsc.org/home-and-community/safety-topics/weather-related-deaths-and-injuries/

[Brother Ursus]

Det var vel en studie som viste at den globale oppvarmingen så langt antagelig har reddet veldig mange liv fra å fryse ihjel eller sulte. Det er nok ikke mange per i dag som dør av klimarelaterte katastrofer. Det tipper jeg først skjer når det kommer en stor klimarelatert tørke et sted. Og det gjør det nok snart flere steder.

Skadevirkningene så langt er små, men potensialet for at ting kan gå galt er veldig, veldig stort.

[Yakamaru]

Hva slags prosent andel av atmosfæren er det folk vil ha av CO2?

[Kakeshoma]

On 7/21/2023 at 8:24 AM, dundersalt123 said:

At klimaet endrer seg kan det ikke være noen uenighet om. Denne tråden er for å diskutere hva konsekvensene kan bli og hva vi bør gjøre for å tilpasse oss endringene?

 

Man kan legge ned all unødvendig industri og produksjon på global basis til å starte med. Begrense befolkningsveksten er også et politisk populært tiltak som antagelig hadde vært nyttig.

Er ikke liksom ikke noe poeng å "tilpasse seg" om man bare fortsetter å kjøre på med alt som fører til ødeleggelse av økosystemene og temperaturøkninger.

[Atib Azzad]

36 minutes ago, Brother Ursus said:

Det var vel en studie som viste at den globale oppvarmingen så langt antagelig har reddet veldig mange liv fra å fryse ihjel eller sulte. Det er nok ikke mange per i dag som dør av klimarelaterte katastrofer. Det tipper jeg først skjer når det kommer en stor klimarelatert tørke et sted. Og det gjør det nok snart flere steder.

Skadevirkningene så langt er små, men potensialet for at ting kan gå galt er veldig, veldig stort.

Hvilken studie er det?

FN finner at det er 2 millioner dødsfall knyttet til global oppvarming i løpet av en 50-års-periode (og 4,3 trillioner dollar i økonomisk skade), 90% i såkalte utviklingsland.

The most vulnerable communities unfortunately bear the brunt of weather, climate and water-related hazards
WMO Secretary-General Prof. Petteri Taalas.

WMO melder om 22,608 dødsfall mellom 2020 & 2021.
Det er ingenting som tyder på at disse tallene vil avta i omfang, samtidig som tidlige varslinger og katastrofeforberedelser redder liv.

[Markiii]

Musefella skrev (På 21.7.2023 den 11.35):

Kilde? Ja da må du i så fall sjekke arkivene til norsk løgnmedia.

Blant påstanden som ble servert var at isbjørnene "druknet" pga mangel på isflak.

Kan du la være å sabotere tråden nå? Takk.  

Yakamaru skrev (27 minutter siden):

Hva slags prosent andel av atmosfæren er det folk vil ha av CO2?

Dette kan diskuteres i andre tråder, da TS sa han ønsket en diskusjon om hva vi kunne gjøre for å tilpasse oss det som skjer, uavhengig av årsaken.

Endret 22. juli 2023 av Markiii

[Yakamaru]

5 minutes ago, Markiii said:

Dette kan diskuteres i andre tråder, da TS sa han ønsket en diskusjon om hva vi kunne gjøre for å tilpasse oss det som skjer, uavhengig av årsaken.

Det er relatert da jeg vil vite hva slags mål folk faktisk ser på når det kommer til CO2 utslipp og CO2 generelt i atmosfæren. Om det er realistisk eller mer idealistisk med tanke på tall spiller ingen rolle for meg. 

Endret 22. juli 2023 av Yakamaru

[Atib Azzad]

4 minutes ago, Yakamaru said:

Det er relatert da jeg vil vite hva slags mål folk faktisk ser på når det kommer til CO2 utslipp og CO2 generelt i atmosfæren. Om det er realistisk eller mer idealistisk med tanke på tall spiller ingen rolle for meg. 

Massachusetts Institute of Technology hevder at atmosfæriske CO2 nivåer mellom 280-350 deler per million er optimalt.

The first thing to know is that our species arose in a world with much less CO2, says Noelle Selin, Associate Professor in the MIT Institute for Data, Systems and Society and the Department of Earth, Atmospheric and Planetary Sciences.
As humanity evolved over the past several hundred thousand years, atmospheric CO2 cycled between about 200 and 300 ppm.
The preindustrial level of CO2—the amount in the air a few centuries ago, before humans began to burn CO2-producing fuels like coal and oil at an industrial scale—was about 280 ppm.
Selin says a good argument could be made that 280 is the ideal level of CO2 for human life, since it creates temperature ranges that are comfortable for the human body and allowed civilization to grow.
The changes that we've seen since then just haven't happened on the timescale that you could evolve changes in humans.

[KalleKanin]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Hvilken studie er det?

FN finner at det er 2 millioner dødsfall knyttet til global oppvarming i løpet av en 50-års-periode (og 4,3 trillioner dollar i økonomisk skade), 90% i såkalte utviklingsland.

The most vulnerable communities unfortunately bear the brunt of weather, climate and water-related hazards
WMO Secretary-General Prof. Petteri Taalas.

WMO melder om 22,608 dødsfall mellom 2020 & 2021.
Det er ingenting som tyder på at disse tallene vil avta i omfang, samtidig som tidlige varslinger og katastrofeforberedelser redder liv.

Kan hende det er denne han tenker på:

https://thebreakthrough.org/issues/energy/human-deaths-from-hot-and-cold-temperatures-and-implications-for-climate-change

Sitat

It has been estimated that about 5.1 million excess deaths per year are associated with non-optimal temperatures. Of those, 4.6 million are associated with colder than optimum temperatures, and 0.5 million are associated with hotter than optimum temperatures.

Sitat

Deaths associated with non-optimal temperatures have been decreasing over time as it has gotten warmer partly due to a reduction in cold deaths. It has been estimated that warming from 2000 to 2019 has resulted in a net decline in excess deaths globally (a larger decrease in cold deaths than an increase in heat deaths)

Spørsmålet blir vel da, når "snur dette"/"bikker det feil vei" og hva må man gjøre i mellomtiden av tilpasninger.

Og gitt at dette er trege prosesser må man starte veldig tidlig, dvs nå....

Vi må tenke både klimatilpasning OG CO2-begrensning.

 

Når det er sagt står det ikke så galt til i verden enn så lenge. Det er enorme fødselsoverskudd i verden. Per nå er overskuddet faktisk større enn antall dødsfall per år. (Dvs at det fødes over dobbelt så mange som det dør per år)

https://www.worldometers.info/no/

Hvert nye mennekse medfører jo nye ekstra utslipp, så å hanskes med fødselsoverskuddet bør være høyt prioritert.

 

Edit:

Denne artikkelen ga også noen interessante synspunkter, og innblikk i hvem som får det bedre og hvem som får det vanskeligere:

https://www.washingtonpost.com/climate-environment/interactive/2023/hot-cold-extreme-temperature-deaths/

Endret 22. juli 2023 av KalleKanin

[Kenhten]

Vi kan ikke gjøre noe med klimaet. Vi lever på en dynamisk planet der klimaet har forandret seg i millioner av år. Mennesket har eksistert i et par millioner år og vi har temperatur data på de siste 100 årene eller noe.

For 12000+ år siden var mesteparten av den nordlige halvkule dekket av is og rundt ekvator var det grønt og frodig. 

Vi kan gjøre noe med forurensning. Atomkraftverk var den mest geniale løsning mennesket oppfant for rundt 70 år siden men ble nedstemt av miljøbevegelsen og oljeindustrien. Så nå er vi her 🙄

[shockorshot]

6 minutes ago, KalleKanin said:

Kan hende det er denne han tenker på:

https://thebreakthrough.org/issues/energy/human-deaths-from-hot-and-cold-temperatures-and-implications-for-climate-change

Spørsmålet blir vel da, når "snur dette"/"bikker det feil vei" og hva må man gjøre i mellomtiden av tilpasninger.

Og gitt at dette er trege prosesser må man starte veldig tidlig, dvs nå....

Vi må tenke både klimatilpasning OG CO2-begrensning.

 

Når det er sagt står det ikke så galt til i verden enn så lenge. Det er enorme fødselsoverskudd i verden. Per nå er overskuddet faktisk større enn antall dødsfall per år. (Dvs at det fødes over dobbelt så mange som det dør per år)

https://www.worldometers.info/no/

Hvert nye mennekse medfører jo nye ekstra utslipp, så å hanskes med fødselsoverskuddet bør være høyt prioritert.

Det dør ikke færre folk enn antall som blir født, pga det er et reelt fødseloverskudd. Det dør færre for øyeblikket fordi mange fattige land får en levestandardøkning som gjør at de dør eldre. Dette vil jevne seg ut etterhvert som økningen stabiliserer seg. Antall barn i verden er ganske stabilt, og verdenspopulasjonen vil faktisk synke etter at forventet levealder stabiliserer seg i uland og brics land.

[KalleKanin]

shockorshot skrev (21 minutter siden):

Det dør ikke færre folk enn antall som blir født, pga det er et reelt fødseloverskudd. Det dør færre for øyeblikket fordi mange fattige land får en levestandardøkning som gjør at de dør eldre. Dette vil jevne seg ut etterhvert som økningen stabiliserer seg. Antall barn i verden er ganske stabilt, og verdenspopulasjonen vil faktisk synke etter at forventet levealder stabiliserer seg i uland og brics land.

Selvsagt er dette et øyeblikksbilde, som forhåpentligvis endres over tid. Og fremtidige trender har så langt underestimert befolkningsveksten i verden, sannsynligvis fordi folk stort sett får det bedre og lever lengre enn tidligere forventet. 

Men at trenden vil endre seg er ikke selvsagt, og betyr uansett at noe må endre seg fra i dag. Noen må få færre barn enn de får nå i dag.

Det beste er om man tar tak i dette nå, og ikke venter til at det er hungersnød eller lignende som begrenser veksten. Dette vil også gjøre det mer overkommelig å hanskes med CO2-utslippene i verden. Man må jo forvente at alle disse nye menneskene ønsker å leve trygge og behagelige liv med et visst forbruk og levestandard. 

Edit:

Og det stemmer vel ikke at man kan forklare alt ved at vi lever lenger? Det er vel et reellt fødseloverskudd i verden sett under ett? Dette måtte vel i så fall bety at de som fødes nå vil leve dobbelt så lenge som de som nå dør...

Endret 22. juli 2023 av KalleKanin

[paatur]

Det skjer helt klart noe med klima, men personlig har jeg vanskelig og ta media seriøst ofte.

Pga jeg selv reiser mye og snakker med lokal befolkningen i områder,

Var på Grønland i 2019 snakke med flere lokale friskere,  i følge dem så kunne de ikke huske sist dem hadde hatt så mye is.

Samme jeg var på en lengre tur på Svalbard i 2021, rekord mye is. Kunne for første gang på mange år kjøre Snøscooteer over områder som tidligere år ikke gikk.

Var i fjor på San Blas øyene i Panama, i følge media så er det et av de første stedene som kommer unner vann, når havet stiger, i følge lokale så var vannet lavere nå enn på mange år.

Pga covid og nesten 0 turister i et par år så hadde lokal befolkningen isteden måtte kutte ned trær i freda natur områder for og selge.

Akuratt samme i West Papua Indonesia, var der i fjor, men også i 2019, enorme skog områder var kuttet ned, ingen pga ingen turister pga Covid så lokal befolkningen hadde kuttet ned store områder freda reinskog….

Har hvert 7 turer i Himalaya i Nepal, 2 turer til Bhutan og mange turer i fjell områdene i Kina og India, områder som har mye jordskred og flom,  men der et det største problemet der er at man avskogger, bygger demninger.

Tone Slap innsjøen i Kambodjsa er nå rekord lav hvert år, media skylder ofte på klima endringer, men i følge alle lokale så er en ny demning i Kina problemet.

 

Vi snakker om grønn energi og spesielt i Asia så betyr det nye store demninger og omlegging av elveleier noe som har større ringvirkninger.

[shockorshot]

53 minutes ago, KalleKanin said:

Selvsagt er dette et øyeblikksbilde, som forhåpentligvis endres over tid. Og fremtidige trender har så langt underestimert befolkningsveksten i verden, sannsynligvis fordi folk stort sett får det bedre og lever lengre enn tidligere forventet. 

Men at trenden vil endre seg er ikke selvsagt, og betyr uansett at noe må endre seg fra i dag. Noen må få færre barn enn de får nå i dag.

Det beste er om man tar tak i dette nå, og ikke venter til at det er hungersnød eller lignende som begrenser veksten. Dette vil også gjøre det mer overkommelig å hanskes med CO2-utslippene i verden. Man må jo forvente at alle disse nye menneskene ønsker å leve trygge og behagelige liv med et visst forbruk og levestandard. 

Edit:

Og det stemmer vel ikke at man kan forklare alt ved at vi lever lenger? Det er vel et reellt fødseloverskudd i verden sett under ett? Dette måtte vel i så fall bety at de som fødes nå vil leve dobbelt så lenge som de som nå dør...

Antallet barn i verden er i dag så og si konstant, denne økte tidligere.

Det at folk lever lengre i land der de levde ganske kort før er absolutt grunnen til at vi idag har en populasjonsøkning. Når dette stabiliserer seg, så føder vi faktisk for få slik at verdens populasjon vil sakte synke. Den eneste måten å få det til å gå raskere er med en verdenskrig eller dødelig pandemi for unge.

Hans Rosling forklarer det mye bedre enn meg og illustrerer det meget godt med noen blokker.

https://www.gapminder.org/videos/population-growth-explained-with-ikea-boxes/

Endret 22. juli 2023 av shockorshot

[debattklovn]

Begrense populasjonsvekst. 
Investere mer i forskning rundt atomkraft. 
Slutte å forsøple naturen som gir ekstrapåkjenninger. 
Ta i bruk nye landområder som låses opp av klimaendringene. 

[VifteKopp]

shockorshot skrev (45 minutter siden):

Når dette stabiliserer seg, så føder vi faktisk for få slik at verdens populasjon vil sakte synke.

Vi er ikke der helt enda. Verdens fertilitetsrate er på 2.4 og tallet må være jo være under 2.1 for at befolkningen ikke skal kunne klare å reprodusere seg selv. Men pilen peker nedover ja.

[KalleKanin]

VifteKopp skrev (54 minutter siden):

Vi er ikke der helt enda. Verdens fertilitetsrate er på 2.4 og tallet må være jo være under 2.1 for at befolkningen ikke skal kunne klare å reprodusere seg selv. Men pilen peker nedover ja.

Akkurat. Ja, det ser ut til å gå riktig vei, men vi er ikke der at det KUN er økt levealder som er årsaken til veksten.

I vesten føder vi for få barn, men fortsatt litt igjen til at dette gjelder globalt. 

Man TROR veksten vil avta, men dette er absolutt ikke gitt.

F.eks. Niger har fortsatt ca 6,8 barn per kvinne. Man tror dette vil synke drastisk, men dette er ikke gitt (Veksten har avtatt mindre enn antatt de siste årene):

https://www.fn.no/Statistikk/fruktbarhet?country=303

Endret 22. juli 2023 av KalleKanin