Er protestantismen den eneste riktige religionen?

[HvemFormetMeningeneDine]

skaftetryne32 skrev (På 18.8.2023 den 10.41):

Det fins ikke et eneste bevis for at fyren har eksistert, men du vet hvordan han ba ? 

Jeg er jøde, men nasareeren Jesu strålende personlighet har gjort sterkt inntrykk på meg.» Da Albert Einstein ble spurt om han så på Jesus som en historisk person, svarte han: «Utvilsomt! Ingen kan lese evangeliene uten å føle at Jesus må ha vært til stede. 

Personligheten hans merkes tydelig i hvert ord. Ingen myte kan være så levende.»

«Hvis vi, som vi bør gjøre, anvender på Det nye testamente de samme slags kriterier som vi bør anvende på andre oldtidsskrifter som inneholder historisk stoff, kan vi ikke forkaste Jesu eksistens mer enn vi kan forkaste eksistensen til en mengde hedenske personer hvis eksistens som historiske skikkelser aldri blir dratt i tvil.» Michael Grant, historiker og ekspert på sivilisasjoner i klassisk tid.

«At noen ganske få og alminnelige menn [evangelieskribentene] i løpet av én generasjon skulle ha vært i stand til å oppkonstruere en så sterk og tiltalende personlighet, en så opphøyd etikk og en så inspirerende visjon av menneskelig brorskap, ville ha vært et mirakel som var enda mer utrolig enn noen av dem som det berettes om i evangeliene.» Will Durant, historiker, skribent og filosof.

Kanskje du burde granske litt mer?

Endret 19. august 2023 av HvemFormetMeningeneDine

[O3K]

Aiven skrev (9 timer siden):

Godt sitert

I ny og ne så klarer jeg å lirke av meg noe vettugt jeg også

[skaftetryne32]

HvemFormetMeningeneDine skrev (12 timer siden):

Da Albert Einstein ble spurt om han så på Jesus som en historisk person, svarte han: «Utvilsomt! Ingen kan lese evangeliene uten å føle at Jesus må ha vært til stede. 

Det er lenge trodd at en person har eksistert, at det må være en historisk person som er inspirasjonene bak det mytologiske, og det skal jeg ikke protestere på. Det er heller ikke det jeg har skrevet, men det er ikke i seg selv en form for bevis at veldig mange tror det må eksistert en person, jeg og mener det er sannsynlig, det jeg ikke tror er at denne krabaten var en trollmann, eller var sønn av en jomfru, og hadde en horribel magisk kosmisk skapning som far. 

At folk tror fyren må ha eksistert er ikke bevis, ikke for noe som helst. Det er ikke jeg som setter kravene til hva som er verdig bevis heller så ikke skyt budbringeren. 

 

[HvemFormetMeningeneDine]

skaftetryne32 skrev (På 18.8.2023 den 10.17):

Det fins ikke et eneste bevis for at fyren har eksistert,…

HvemFormetMeningeneDine skrev (13 timer siden):

Jeg er jøde, men nasareeren Jesu strålende personlighet har gjort sterkt inntrykk på meg.» Da Albert Einstein ble spurt om han så på Jesus som en historisk person, svarte han: «Utvilsomt! Ingen kan lese evangeliene uten å føle at Jesus må ha vært til stede. 

Personligheten hans merkes tydelig i hvert ord. Ingen myte kan være så levende.»

«Hvis vi, som vi bør gjøre, anvender på Det nye testamente de samme slags kriterier som vi bør anvende på andre oldtidsskrifter som inneholder historisk stoff, kan vi ikke forkaste Jesu eksistens mer enn vi kan forkaste eksistensen til en mengde hedenske personer hvis eksistens som historiske skikkelser aldri blir dratt i tvil.» Michael Grant, historiker og ekspert på sivilisasjoner i klassisk tid.

«At noen ganske få og alminnelige menn [evangelieskribentene] i løpet av én generasjon skulle ha vært i stand til å oppkonstruere en så sterk og tiltalende personlighet, en så opphøyd etikk og en så inspirerende visjon av menneskelig brorskap, ville ha vært et mirakel som var enda mer utrolig enn noen av dem som det berettes om i evangeliene.» Will Durant, historiker, skribent og filosof.

Kanskje du burde granske litt mer?

skaftetryne32 skrev (32 minutter siden):

Det er lenge trodd at en person har eksistert, at det må være en historisk person som er inspirasjonene bak det mytologiske, og det skal jeg ikke protestere på. Det er heller ikke det jeg har skrevet, men det er ikke i seg selv en form for bevis

Kanskje du burde ha skrevet det sammen med den første uttalelse din så slipper du å måtte forklare deg etterpå.

[skaftetryne32]

HvemFormetMeningeneDine skrev (1 time siden):

Kanskje du burde ha skrevet det sammen med den første uttalelse din så slipper du å måtte forklare deg etterpå.

Vel dette er jo veldig velkjent da, jeg følte ikke det var altfor nødvendig, siden det jo ikke er bevis i seg selv. Ta Ragnar Lodbrok, det er ingen bevis for hans eksistens eller hans legendariske gjerninger, men en tar jo ikke så altfor hardt i om en sier at det kan ha vært folk som har inspirert denne mytologiske figuren. 

[HvemFormetMeningeneDine]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Vel dette er jo veldig velkjent da, jeg følte ikke det var altfor nødvendig

Det er bra du ikke benekter at Kristus har levd da.

[skaftetryne32]

HvemFormetMeningeneDine skrev (2 minutter siden):

Det er bra du ikke benekter at Kristus har levd da.

Jeg benekter ikke at noen personer kan ha vært en inspirasjon til myten om jesus.

[Wall Dorf]

Problemet med religionsutøvelse er at man går hardt ut med at ting har hendt uten beviser. Nå er jo skriften formet slik at den er til å misforstå. Det skrives at hver den som tror på ham ikke skal gå fortapt. I og for seg delvis sant, men siden skriften er stykkevis fortalt, bør man også få med seg henvisninger som bringer en totaloversikt etter hvert. Og da kan en jo ta med at man i tillegg vil måtte også se ham, slik det står i Joh.6.40: For dette er min Fars vilje, at hver den som ser Sønnen og tror på ham, skal ha evig liv, og jeg skal reise ham opp på den siste dag.»

Dette er et paradoks for troende fordi man er så sikre i sin sak, men om man tar hensyn til alle tekstene er de profetiske. Jesus sier at nå har jeg fortalt dere dette før det skjer for at dere skal tro når det skjer, så paradokset er der. 

Derfor tror ikke jødene at Jesus er Messias – Vårt Land (vl.no)

Hva venter jødene på, når de venter på Messias? — Internasjonale Kristne Ambassade Jerusalem (ikaj.no)

Endret 20. august 2023 av Wall Dorf

[HvemFormetMeningeneDine]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Jeg benekter ikke at noen personer kan ha vært en inspirasjon til myten om jesus.

Bra.

I verket -Romerske keisere- skrev den romerske historieskriveren Sveton om hendelser i regjeringstiden til de første elleve keiserne. Den delen som omhandler Claudius, beskriver at det oppstod uro blant jødene i Roma, sannsynligvis på grunn av uenighet om Jesus. 

Sveton skrev: «Jødene som, oppegget av Chrestus, stadig stelte til bråk og uro, fordrev han ( altså Claudius) fra Roma.»  

Er samme uroheter beskrevet i skriftstedet under her?

Så selv om Sveton urettmessig anklaget Jesus for å skape uro, tvilte ikke Sveton på at han eksisterte.

Sveton ca. 69 til e. 122 EVT Divus Claudius, XXV, 4

Apostlenes gjerninger: Her møtte han en jøde som het Akvịlas, en mann fra Pontos som nylig hadde kommet fra Italia sammen med sin kone Priskịlla. Keiser Claudius hadde nemlig gitt ordre om at alle jøder skulle forlate Roma. Paulus besøkte dem,

Endret 20. august 2023 av HvemFormetMeningeneDine

[Wall Dorf]

HvemFormetMeningeneDine skrev (40 minutter siden):

Sveton skrev: «Jødene som, oppegget av Chrestus, stadig stelte til bråk og uro, fordrev han ( altså Claudius) fra Roma.»  

Dette er feil opplysninger angående Claudius, han ble beskrevet som Claudius Lysias (Apg.11.28, 18.2, 23.26 med flere kontrollpersoner, blant annet profeten Agabos Agabus – Store norske leksikon (snl.no) som forutså en verdensomspennende hungersnød på den tiden.

[O3K]

HvemFormetMeningeneDine skrev (41 minutter siden):

Så selv om Sveton med urettmessig anklaget Jesus for å skape uro, tvilte ikke Sveton på at han eksisterte.

At en religiøs skikkelse faktisk har eksistert betyr ikke at enhver påstand om eller fra denne personen er sanne.

F.eks: Joseph Smith Jr. (1805 - 1844), grunnleggeren av mormonismen. Det hersker ingen tvil om at mannen faktisk eksisterte, og så sent som i 2022 ble det eneste verifiserte fotografiet av ham offentliggjort.

Men det faktum at Joseph Smith Jr. faktisk eksisterte gir derimot ikke kredibilitet til påstandene om at han var en profet utvalgt av Gud, at Edens hage opprinnelig lå i vår tids amerikanske delstat Missouri, eller at engelen Moroni viste Joseph hvor mormons gullplater lå begravet.

[HvemFormetMeningeneDine]

O3K skrev (40 minutter siden):

At en religiøs skikkelse faktisk har eksistert betyr ikke at enhver påstand om eller fra denne personen er sanne

Det har ikke jeg påstått. Men nevn gjerne ett annet navn enn Messias’ som har hatt like stor innvirkning på menneskeheten, bare det burde trigge nysgjerrigheten til de som avfeier.

[O3K]

HvemFormetMeningeneDine skrev (9 minutter siden):

O3K skrev (1 time siden):

At en religiøs skikkelse faktisk har eksistert betyr ikke at enhver påstand om eller fra denne personen er sanne.

Det har ikke jeg påstått.

Min kommentar var svar til følgende utveksling mellom deg og Skafetryne:

HvemFormetMeningeneDine skrev (3 timer siden):

skaftetryne32 skrev (3 timer siden):

HvemFormetMeningeneDine skrev (3 timer siden):

Det er bra du ikke benekter at Kristus har levd da.

Jeg benekter ikke at noen personer kan ha vært en inspirasjon til myten om jesus.

Bra. [...] Så selv om Sveton med urettmessig anklaget Jesus for å skape uro, tvilte ikke Sveton på at han eksisterte.

Med Kristus så regner jeg med at du mener den religiøs skikkelsen Jesus Kristus. Det kan jo hende at jeg tolker svaret ditt feil, men for meg så fremstår det sånn i farta som at du (om muligens kun indirekte) bruker Svetons verk som indikasjon på at den religiøse skikkelsen Jesus Kristus faktisk eksisterte.

[HvemFormetMeningeneDine]

O3K skrev (10 minutter siden):

bruker Svetons verk som indikasjon på at den religiøse skikkelsen Jesus Kristus faktisk eksisterte.

Virtually all scholars of antiquity argue that Jesus existed
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

[O3K]

HvemFormetMeningeneDine skrev (1 time siden):

Virtually all scholars of antiquity argue that Jesus existed
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

Og setningen før den du siterer, fra samme artikkel:

Sitat

The historicity of Jesus is the question of whether or not Jesus, the central figure of Christianity, historically existed (as opposed to being a purely mythical figure).

Når det er sagt så var det ikke nødvendigvis i positivt øyemed når noen i oldtiden annerkjente Jesus som en virkelig person. For eksempel den greske filosofen Kelsos/Celsus, som mildt sagt var særdeles ufin når han omtalte Jesus og de tidligste kristne. Han påstod blant annet at Jesus ble født fordi Maria fra Nasaret var utro med en romersk soldat, og at Jesus plagierte greske filosofer, deriblant Platon. Men teknisk sett så annerkjente han Jesus som en virkelig person, i motsetning til en rent oppdiktet mytologisk figur.

 

[HvemFormetMeningeneDine]

O3K skrev (2 timer siden):

den religiøse skikkelsen Jesus Kristus faktisk eksisterte.

HvemFormetMeningeneDine skrev (2 timer siden):

Virtually all scholars of antiquity argue that Jesus existed
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

Poenget var om personen hadde eksistert, at du velger å ikke tro det er fritt valg.

[O3K]

HvemFormetMeningeneDine skrev (2 timer siden):

Poenget var om personen hadde eksistert, at du velger å ikke tro det er fritt valg.

Jeg har ikke «valgt» å ikke tro at Jesus faktisk har eksistert. Faktisk så har jeg har ingen problemer med å tro at sentrale skikkelser fra ulike religioner faktisk kan ha levd en gang i tiden, selv om påstandene som religionene kommer med om disse ikke trenger å være sanne. Men hvis man skal begynne å dra frem historikere fra antikken så bør man vel kanskje se på hva disse faktisk skrev også, synes du ikke det?

Kelsos/Celsus som jeg nevnte over skrev om Jesus som en person som faktisk har eksistert, men at Jesus også i praksis var en sjarlatan og bedrager. Sveton som du selv nevnte tidligere påstod at Jesus var en urostifter. Mens en annen romersk historiker, Tacitus, skriver at «de som ble kallt kristne var forhatt ved sine skjenselsgjerninger».

Så hvem er det som egentlig «velger å ikke tro» her?

[HvemFormetMeningeneDine]

O3K skrev (17 timer siden):

Jeg har ikke «valgt» å ikke tro at Jesus faktisk har eksistert

Å det er ett realt valg? 

O3K skrev (17 timer siden):

Sveton som du selv nevnte tidligere påstod at Jesus var en urostifter.

Absolutt, og jødene drepte han.

O3K skrev (17 timer siden):

Tacitus, skriver at «de som ble kallt kristne var forhatt ved sine skjenselsgjerninger».

Og alt dette er forutsagt itillegg, så ja, du har valgt å tro på datidens «politikere», nok et realt valg?

Endret 21. august 2023 av HvemFormetMeningeneDine

[Wall Dorf]

HvemFormetMeningeneDine skrev (18 timer siden):

Poenget var om personen hadde eksistert

Om du mener at Bibelen inneholder troverdig bevis på alt som er nedskrevet der, så finner du svaret hos Fork. 1.9-11 og 3.15

Nå det kommer an på den nære fortid er svaret nei. Det venter på "den fastsatte tid" Du vil finne svar på dette i Luk.21.22

[O3K]

HvemFormetMeningeneDine skrev (17 timer siden):

O3K skrev (18 timer siden):

Jeg har ikke «valgt» å ikke tro at Jesus faktisk har eksistert.

Å det er ett realt valg?

Mente du å egentlig skrive «et reelt valg»? Uansett, du kan jo bite deg merke i at hva jeg skrev var en direkte respons til hva du selv skrev til meg:

HvemFormetMeningeneDine skrev (21 timer siden):

...at du velger å ikke tro det er fritt valg.

--

HvemFormetMeningeneDine skrev (17 timer siden):

Og alt dette er forutsagt itillegg, så ja, du har valgt å tro på datidens «politikere», nok et realt valg?

Jeg har ikke sagt at jeg tror på «datidens ‘politikere’» som du kaller dem. Ei har jeg heller sagt at jeg ikke tror på «datidens ‘politikere’». Nå legger du ord i munnen min.

Jeg bare påpeker noe som for meg fremstår som en dobbeltstandard fra din side. Du løfter gladelig frem det faktum at lærde fra antikken omtaler Jesus som en faktisk person (i motsetning til en ren mytologisk skikkelse). Men når det viser seg at flere av disse omtaler Jesus og de første kristne som særdeles usympatiske personer, så blir tonen en helt annen. Således fremstår det som at det er hva du personlig liker eller ikke liker å høre som avgjør om kilden er troverdig eller ei.