Varmtvannsbereder holder på å gå i stykker? / Valg av varmtvannsbereder

[Powertrainer]

TAC-2 skrev (På 28.7.2023 den 10.31):

Min personlige mening er at dette delvis er innført for å skape mer jobb for elektrikere. Jeg har elektronisk utstyr (motorer, etc) som krever 3-fas 60 amp sikringer og er koblet med kontakter, ikke fast. Riktignok ikke schuko. Hvis man synes det er et problem med schuko på varmtvannsbereder så påby en bedre type kontakt. Det ville eliminert problemet med varmtvannsbereder som blir koblet til skrøpelig gammelt elektrisk opplegg som kan gi varmgang og samtidig gjort det mulig å bytte en varmtvannsbereder uten å enten bryte loven eller å kaste bort penger på å dra ut en elektriker.

Såvidt jeg vet så krever de nå sikkerhetsbryter eller rundstiftkontakt ved periodisk kontroll av det elektriske anlegget.

[Powertrainer]

trikola skrev (På 31.7.2023 den 7.43):

I løpet av 10 år.

Ganske ironisk at det er flere omkomne pga feil i sikringsmateriell enn stikkontakter.

Og ingen forårsaket av tørketrommel selv om de er jo kritiske og det advares mot å kjøre de om natta.

Edit: det kan jo godt være at det er pga at de ikke kjøres på natta - kan jo ha vært mange branner men ingen dødsbrann når alle er våken

Konsekvensene er større med sikringsmateriell da økt temperatur mellom koblingspunktene kan skape en serielysbue under høy last i et sikringsskap. Resultatet er en mye mer eksplosiv brann enn du får fra stikkontakter.

[trikola]

24 minutes ago, Powertrainer said:

Konsekvensene er større med sikringsmateriell da økt temperatur mellom koblingspunktene kan skape en serielysbue under høy last i et sikringsskap. Resultatet er en mye mer eksplosiv brann enn du får fra stikkontakter.

Den forstår jeg ikke. Kan du utdype?

[Powertrainer]

trikola skrev (1 time siden):

Den forstår jeg ikke. Kan du utdype?

Ved dårlig kontakt i et sikringsskap kan omgivelsestemperaturen og eventuell krypestrøm bli så høy at det blir overslag og da kan det oppstå en serielysbue fra en last på potensiellt 63A ved at den vandrer over hele sikringsrekka pga den akutte temperaturøkningen, med andre ord en eksplosjon.

[arne22]

Her har vi den samme problemstillingen. For elbiler så var det tillatt å sette opp 10A kurser for lading av elbiler. Det tilsvarer sånn omtrent det en varmtvannsbereder trekker. Selv om det fortsatt er tillatt å bruke denne løsninger for gamle installasjoner av varmtvannsberedere, men det betyr vel ikke at det er å anbefale.

https://dinside.dagbladet.no/motor/advarer-70-000-nordmenn/79970024

Kontaktene som har vært brukt er dimensjonert for 16A kortvarig belastning. I forbindelse med elbilladning og oppkobling av varmtvannsberedere, så har det vist seg at de i noen tilfeller ikke tåler 10A vedvarende belastning.

Elbillading er på en måte litt mindre farlig enn varmtvannsbereder på grunn av at ved elbil, håndterer man vel kabel og stikkontakt, slik at man kan oppdage varmgang under utvikling. For varmtvannsberederen så står den der nede i kjelleren, uten at man kanskje husker å sjekke for varmgang.

Endret 2. august 2023 av arne22

[arne22]

14 hours ago, Powertrainer said:

serielysbue fra en last på potensiellt 63A

Hvor kommer de 63 Amperene fra? Dette er jo en forholdvis vanlig verdi (63A) for det som hovedsikringen skal tåle som vedvarende belastning i en time før utkobling. (Liten enebolig / stor leilighet.)

Største nominelle allpolige kortslutningsstrøm for boligområder pleier vel å ligge på 6.000 - 10.000 A (?!)

For industriområder med distribusjon av "lavspenning" (400V/230V) så vil verdien for største allpolige kortslutningsstrøm ligge noe høyere.

(Nominelle verdier, vil kunne variere med geografi og tidspunkt på døgnet.)

Her er ellers et eksempel på brann i sikringsskap:

https://byggebolig.no/el-installasjon-teknisk-installasjon/brann-i-nytt-sikringsskap

(Men dette skapet var beskyttet ev et utvendig tilkoblingskap etter NEK399, som kanskje bidro til å begrense skadene. For gamle anlegg så finnes det jo ikke noen slik "utvendig beskyttelse" for bygningen.)

Edit - Rettelse: Dette ser da ikke ut til å være en underfordeling, men der i mot selve NEK399 skapet, eller første hovedfordeling etter inntaksskapet, og skaden ser ut til å skyldes lynnedslag eller feil hos strømleverandøren. (Store skader på hovedsikring og overspenningsvern.)

Endret 2. august 2023 av arne22

[Powertrainer]

arne22 skrev (1 time siden):

Hvor kommer de 63 Amperene fra? Dette er jo en forholdvis vanlig verdi (63A) for det som hovedsikringen skal tåle som vedvarende belastning i en time før utkobling. (Liten enebolig / stor leilighet.)

Største nominelle allpolige kortslutningsstrøm for boligområder pleier vel å ligge på 6.000 - 10.000 A (?!)

For industriområder med distribusjon av "lavspenning" (400V/230V) så vil verdien for største allpolige kortslutningsstrøm ligge noe høyere.

(Nominelle verdier, vil kunne variere med geografi og tidspunkt på døgnet.)

Her er ellers et eksempel på brann i sikringsskap:

https://byggebolig.no/el-installasjon-teknisk-installasjon/brann-i-nytt-sikringsskap

(Men dette skapet var beskyttet ev et utvendig tilkoblingskap etter NEK399, som kanskje bidro til å begrense skadene. For gamle anlegg så finnes det jo ikke noen slik "utvendig beskyttelse" for bygningen.)

Edit - Rettelse: Dette ser da ikke ut til å være en underfordeling, men der i mot selve NEK399 skapet, eller første hovedfordeling etter inntaksskapet, og skaden ser ut til å skyldes lynnedslag eller feil hos strømleverandøren. (Store skader på hovedsikring og overspenningsvern.)

Jeg snakket om lasten ikke kortslutningsstrøm. Men det var verst tenkelige senario, samtidighetsfaktoren på bolighus er skjelden stor så sannsynligvis betydelig under 63A last. En serielysbue vil uansett kunne skape en eksplosiv brann, det vet alle som har kortsluttet en hovedtavle og overlevd til å fortelle om det. Poenget mitt er at det som regel er mye mer alvorlig enn en ulmebrann i en stikkontakt da konsekvensene som regel er mye større.

[arne22]

On 8/2/2023 at 1:11 PM, Powertrainer said:

Poenget mitt er at det som regel er mye mer alvorlig enn en ulmebrann i en stikkontakt da konsekvensene som regel er mye større.

Tror at en ulmebrann i inntaks eller sikringsskap også er en ganske vanlig start for en elektrisk brann. Spurte kontrollør sist han var innom hva det var de pleide å kikke etter og å finne. Mener å huske at svaret var at det var først og fremst var varmgang som følge dårlige koblinger i sikringsskap, koblingsbokser og stikkontakter. (Er automatiker og ikke elektriker.)

Ved normal spenning og belastning så vil jo spenningen være enten ca 230 eller 400V og en lysbue vil vel normalt kreve noen tusen volt?! Mon ikke det er en slik overspenning vi har hatt på det bildet jeg postet litt over? 

[Powertrainer]

arne22 skrev (1 time siden):

Tror at en ulmebrann i inntaks eller sikringsskap også er en ganske vanlig start for en elektrisk brann. Spurte kontrollør sist han var innom hva det var de pleide å kikke etter og å finne. Mener å huske at svaret var at det var først og fremst var varmgang som følge dårlige koblinger i sikringsskap, koblingsbokser og stikkontakter. (Er automatiker og ikke elektriker.)

Ved normal spenning og belastning så vil jo spenningen være enten ca 230 eller 400V og en lysbue vil vel normalt kreve noen tusen volt?! Mon ikke det er en slik overspenning vi har hatt på det bildet jeg postet litt over? 

Jo vanlig at det ulmer, poenget mitt var at konsekvensene er potensielle større i en tavle enn i en stikkontakt. Så å statistisk sett sammenligne de to blir litt feil hvis man skal argumentere for fortsatt bruk ved vvb&lading. Bildet ditt minner om det som har begynt som varmgang og krypestrøm og blitt til et overslag som har endt med en serielysbue på hele rekka pga omgivelsestemperaturen.

Endret 4. august 2023 av Powertrainer

[kremt]

En 30 mA JFA slår jo ut for "ingenting" så jeg vil nok tro de også kan stoppe branner, eller bidra til å redusere konsekvenser. Hvis det begynner å bli kortslutning og varmgang så kan det jo fort gå strøm til jord og da slår det ut momentant, forhåpentligvis før det blir farlige temperaturer. I en fordeling er det litt annerledes da det kan være sikret med både 63 og 125 amperes skru eller knivsikringer foran. Gjennomsluppet energi ved en kortslutning blir av en helt annen styrke enn når en B10 slår ut på kortslutning, eller C16 med 30mA slår ut på jordslutning. 

[arne22]

24 minutes ago, kremt said:

En 30 mA JFA slår jo ut for "ingenting" så jeg vil nok tro de også kan stoppe branner, eller bidra til å redusere konsekvenser. Hvis det begynner å bli kortslutning og varmgang så kan det jo fort gå strøm til jord og da slår det ut momentant, forhåpentligvis før det blir farlige temperaturer.

Ja, det stemmer vel langt på vei. Begge disse kravene til sikkerhet var vel noe som man konkluderte med i forbindelse med 2010 revisjonen av NEK400. Da kom både kravet om jordfeilvern på alle kurser i bolig, og samtidig også kravet om fast oppkobling av varmtvannsbereder.

Før 2010 så var det vel ikke noe krav om jordfeilvern og man kunne også installere varmtvannsberedere med oppkobling med 16A stikkontakt. Nå er begge disse kravene til sikkerhet innarbeidet for nye installasjoner.  

Det litt inkonsekvente det er jo at bor man i en moderne blokkleilighet, der selve bygget oppfyller ganske gode krav til brannsikkerhet, så gjelder det også strenge krav til elsikkerhet. Bor man der i mot i et gammelt trehus med et gammelt elektrisk anlegg, som kan bli overtent og brenne ned i løpet av noen minutter, så er det forholdvis og relativt sett små krav til elsikkerhet.  Da kan man for eksempel ha varmtvannsbereder koblet opp via stikkontakt.

Det er jo opp til en selv hvor man ønsker å legge risikoen for en selv og de som bor i samme bolig.

Endret 4. august 2023 av arne22

[Mentos2]

Skal selv bytte ut varmtvannstanken med ny. Vet ikke hvor gammel den som står her er fordi den står langt inni et hjørne i kjøkkeninnredninga og jeg har ikke knær til å krabbe inn i kjøkkeninnredninga 😉  Den nye skal plassers på badet. Det blir neppe mye rørleggerjobb siden vannrørene og kranene på kjøkkenet og badet er vegg i vegg, og det er bra fall til sluk. 
 Jeg er "vokst opp" med OZO og har bare hatt det som voksen, noen som har tips om andre merker (mener ett merke har hatt  mye elektrisk feil med kortslutning/varmegang, men usikker på om det gjelder nå ).  Det blir 150 eller 200 liters bereder. 

Har også planer om å sette inn tørkeskap på badet, noen som har tips ang. det ? Regner med at jeg må ha tørkeskap med kondens ? Ventilasjonsanlegget på kjøkken/bad ble oppgradert sist vinter, men tenkte ikke på å høre med byggfirmaet som gjorde det ang. tørkeskap. Badet ligger midt i huset, så ingen mulighet til å lage ventil ut gjennom vegg i friluft. 
Ett etasjes hus bygd i 1991. 
 

Endret 4. august 2023 av Mentos2

[Wall Dorf]

Jeg hadde frem til i fjor en 150 l's varmvannstank fra Høyax fra 1984 som ble satt ned i kjellerne. Etter 20 år gikk termostaten, men hadde en liggende i reserve som jeg fikk tilsendt ny da jeg undersøkte med dem om det gikk an å senke temperaturen ned et hakk, for den gikk til 90 grader. Det gikk ikke. Lagde ekstra kasse som jeg isolerte med 10cm glava. Det hjalp godt på med å holde temperaturen i romme kjøligere. Senere laget jeg ny kasse som jeg isolerte med varmereflekterende plater kjøpt på Megaflis. Limte de på innsiden av kassen med tapetlim, 2x6mm utenpå hverandre. Den kassen fikk en bra høy temperatur og tempen i kjellerrommet sank med flere grader!

Men i fjor lurte den meg til å tro at den var ferdig. Jeg oppdaget at vannet stadig ble kaldere, så jeg antok at det enten var termostaten igjen eller varmekolben, så jeg bestilte en ny fra Høyax. Den gamle hadde en 4 trinns bryter (0,1.2.3) . jeg lot den alltid stå på trinn 3, det sparer man strøm på. Den nye krevde en av/på bryter, og det jeg ikke sjekket var strømtilførselen til varmvannstanken da den var koblet til samme kurs som komfyren på kjøkkenet, for der var alt i orden. (var helt vanlig på den tiden) Elektrikerne som kom for å sette opp ny bryter oppdaget at det bare var strøm på 1 ledning. De fant feilen i sikringsskapet hvor en av ledningene hadde dårlig kontakt. Innmaten i sikringsskapet ble skiftet ut 2 år forut av samme elektrikerfirma, så de hadde gjort en dårlig jobb akkurat der. 

Den nye varmvannstanken er på 200l og er innstilt på 75grader, men termostaten er stillbar. Opplevde for 3 uker siden at vannet ble kalt igjen. Sikringen som termostaten er utstyrt med (rød knapp som er til å trykke inn igjen) hadde utløst strømstopp til varmekolben. Antakelig hadde temperaturen gått for høyt, så jeg fikk beskjed av leverandør å sette ned termostaten til 65 grader. Den gikk opp på ny til 91 grader som jeg målte med et digitalt steketermometer på kjøkkenkranen i etasjen over varmvannstanken. Så jeg satte den ytterligere ned til 63 grader, nå fungerer den, men ligger nå på 58 grader som er noe lavt med tanke på legionella. Får prøve å se om jeg får den opp igjen på mellom 67-70 grader, er i en sånn prøveperiode. Vet ikke om termostaten kan ha blitt utsatt for tordenvær. Skal prøve den litt til, hvis den ikke fungerer slik den skal, er det bare å forlange ny termostat, den er jo snaut et år gammel. Jeg savner den gamle!

Endret 10. august 2023 av Wall Dorf

[Trulss]

Wall Dorf skrev (53 minutter siden):

Jeg hadde frem til i fjor en 150 l's varmvannstank fra Høyax fra 1984 som ble satt ned i kjellerne. Etter 20 år gikk termostaten, men hadde en liggende i reserve som jeg fikk tilsendt ny da jeg undersøkte med dem om det gikk an å senke temperaturen ned et hakk, for den gikk til 90 grader. Det gikk ikke. Lagde ekstra kasse som jeg isolerte med 10cm glava. Det hjalp godt på med å holde temperaturen i romme kjøligere. Senere laget jeg ny kasse som jeg isolerte med varmereflekterende plater kjøpt på Megaflis. Limte de på innsiden av kassen med tapetlim, 2x6mm utenpå hverandre. Den kassen fikk en bra høy temperatur og tempen i kjellerrommet sank med flere grader!

Men i fjor lurte den meg til å tro at den var ferdig. Jeg oppdaget at vannet stadig ble kaldere, så jeg antok at det enten var termostaten igjen eller varmekolben, så jeg bestilte en ny fra Høyax. Den gamle hadde en 4 trinns bryter (0,1.2.3) . jeg lot den alltid stå på trinn 3, det sparer man strøm på. Den nye krevde en av/på bryter, og det jeg ikke sjekket var strømtilførselen til varmvannstanken da den var koblet til samme kurs som komfyren på kjøkkenet, for der var alt i orden. (var helt vanlig på den tiden) Elektrikerne som kom for å sette opp ny bryter oppdaget at det bare var strøm på 1 ledning. De fant feilen i sikringsskapet hvor en av ledningene hadde dårlig kontakt. Innmaten i sikringsskapet ble skiftet ut 2 år forut av samme elektrikerfirma, så de hadde gjort en dårlig jobb akkurat der. 

Den nye varmvannstanken er på 200l og er innstilt på 75grader, men termostaten er stillbar. Opplevde for 3 uker siden at vannet ble kalt igjen. Sikringen som termostaten er utstyrt med (rød knapp som er til å trykke inn igjen) hadde utløst strømstopp til varmekolben. Antakelig hadde temperaturen gått for høyt, så jeg fikk beskjed av leverandør å sette ned termostaten til 65 grader. Den gikk opp på ny til 91 grader som jeg målte med et digitalt steketermometer på kjøkkenkranen i etasjen over varmvannstanken. Så jeg satte den ytterligere ned til 63 grader, nå fungerer den, men ligger nå på 58 grader som er noe lavt med tanke på legionella. Får prøve å se om jeg får den opp igjen på mellom 67-70 grader, er i en sånn prøveperiode. Vet ikke om termostaten kan ha blitt utsatt for tordenvær. Skal prøve den litt til, hvis den ikke fungerer slik den skal, er det bare å forlange ny termostat, den er jo snaut et år gammel. Jeg savner den gamle!

Hva slags fabrikat har den nye tanken?

Jeg synes det er litt rart at sikringen ryker avhengig av temperaturen på tanken.

[Wall Dorf]

Fabrikatet er Høyax på den nye også. Et godt gammelt merke. Sikring er kanskje feil ord å bruke, det er en utløsermekanisme i selve termostaten. Leverandøren trodde at bimetallet inne i termostaten kunne ha flyttet seg, mer vet jeg ikke om den saken.

[Mentos2]

Tror jeg dropper Høiax hvis det er så mye trøbbel 🙂  Får satse på OSO igjen 😉 

 

[iknutis]

iknutis skrev (På 17.7.2023 den 12.07):

Men klart: om man må ta høyde for at berederen skal monteres inne i et skap på loftet i 4.etg i en trang bygård, der både rør og det elektriske skaper masse merarbeid skjønner jeg at man må ta høyde for det.
I mitt tilfelle er det ikke noe slikt. Jeg kan oppdatere her med priser etterhvert som jeg får det.

Tilbudene jeg fikk varierte fra 15-20k inkl alt. Endte opp med å bestille tanken fra Telerør sin nettbutikk, og tanken kom da sendt direkte fra Heidenreich sitt lager på Skedsmokorset.
https://teleror.no/produkt/oso-saga-expansion-se-200-2kw-1-x-230-varmtvannsbereder/

Rørleggeren som ordnet alt det nye av VVS i huset i 2019 hadde montert trykkreduksjonsventil, men ikke ekspansjonskar med det resultat at det alltid har vært en liten lekkasje fra berederen.
Derfor kjøpte jeg nå bereder med innebygd ekspansjonskar. De kommer ferdig fylt fra OSO, og ettersom jeg hadde OSO fra før var tilkoblingen 100% lik.
Gjorde jobben selv, det var gjort på ca 30 minutter og det som tok lengst tid var å tømme den gamle tanken.
Strøm var koblet på den gamle av elektrikeren med wago-klemmer, så fort gjort å bytte fra ny til gammel kabel.
Vann var koblet på med to rør, festet med hver sin mutter. De ble løsnet og deretter skrudd igjen på den nye med moment oppgitt av Oso. Det har nå gått noen uker og alt fungerer som det skal, vi ble også kvitt lekkasjen så nå er det helt tørt i kjelleren slik det skal være.