Varmtvannsbereder holder på å gå i stykker? / Valg av varmtvannsbereder

[trikola]

On 7/20/2023 at 10:16 AM, arne22 said:

Aller helst bør kabelen kobles direkte til tank og alt som kobles mellom, stikkontakt, energimåler, mm, representerer på sikt ny brannfare.

At det i det hele tatt er lovlig å ha strøm inn i huset. 🥶

Det ville koste anslagsvis 1-2 kroner i produksjonskostnader pr enhet ved store serier å utstyre kontakter og brytere med en termosikring.

[arne22]

19 minutes ago, trikola said:

At det i det hele tatt er lovlig å ha strøm inn i huset. 🥶

Det ville koste anslagsvis 1-2 kroner i produksjonskostnader pr enhet ved store serier å utstyre kontakter og brytere med en termosikring.

Før revisjonen av NEK400 i 2010 så gjennomførte man jo en stor brannteknisk utredning, der man gikk gjennom alle de brannene som hadde vært i Norge. Da kom jo dette med varmgang i stikkontakt med kontinuerlig belastning opp som en av de "store oppdagelsene". Her hadde det skjedd brann og så kom da dette kravet om at varmtvannsberedere på 2.000 W og videre oppover ikke kunne kobles via stikkontakt. (Når man installerer et nytt anlegg.)

Elektriske bygningsinstallasjoner skjer jo ut i fra Forskrift for elektriske lavspenningsanlegg (for generelle krav) og NEK 400 (som praktisk metode for gjennomføring).

Kjenner ikke til at NEK400 tillater bruk av termosikringer. Tviler på at en slik termosikring i utgangspunktet vil kunne oppfylle kravene til sikkerhet etter NEK400:2022.  

 

[TAC-2]

Min personlige mening er at dette delvis er innført for å skape mer jobb for elektrikere. Jeg har elektronisk utstyr (motorer, etc) som krever 3-fas 60 amp sikringer og er koblet med kontakter, ikke fast. Riktignok ikke schuko. Hvis man synes det er et problem med schuko på varmtvannsbereder så påby en bedre type kontakt. Det ville eliminert problemet med varmtvannsbereder som blir koblet til skrøpelig gammelt elektrisk opplegg som kan gi varmgang og samtidig gjort det mulig å bytte en varmtvannsbereder uten å enten bryte loven eller å kaste bort penger på å dra ut en elektriker.

[arne22]

På grunn av at det dreier seg om risiko med mulig skade på eiendom og person og også mulighet for dødelig utfall, så er det jo ikke slik at man kan komponere sitt eget elektriske anlegg på basis av deler man kjøper inn fra AliExpress eller ved å ta i bruk industrikomponenter.  De aller fleste nye elektriske installasjoner blir jo gjennomført i henhold til NEK400:2022.

De endringer som blir gjennomført gjennomføres jo ikke ut i fra innfallsmetoden, men ut i fra an nærmere teknisk vurdering i regi av NK64.

Rent teknisk så er det nok mye som kunne fungere, men tingene er nå som de er.

Endret 28. juli 2023 av arne22

[trikola]

29 minutes ago, arne22 said:

deler man kjøper inn fra AliExpress

Ali Express var som en indikasjon hva de koster i store kvanta, antagelig enda mindre. Ellers kunne jeg godt ha henvist til Kjell&Co eller RS-online

Endret 28. juli 2023 av trikola

[arne22]

13 minutes ago, trikola said:

Ali Express var som en indikasjon hva de koster i store kvanta, antagelig enda mindre. Ellers kunne jeg godt ha henvist til Kjell&Co eller RS-online

Men det må vel bli litt off topic hvis dette ikke er godkjent CE merket installasjonsutstyr?!

Først så kreves det vel en produsent som kan integrere slike smeltesikringer i installasjonsmateriell, og når det har skjedd så kan man foreslå for normkommite NK64 å revidere opp NEk400 i samsvar med den nye typen installasjonsmateriell.

Endret 28. juli 2023 av arne22

[trikola]

Du er en paragrafrytter av de sjeldne.

Nei, etter alt å dømme finnes det ingen dobbeltstikkontakt med termosikring. Men det finnes kaffetraktere, antagelig tørketromler og ørten andre CE-godkjente apparater med termosikring innebygget - hvorfor skulle det da ikke være mulig å utvikle og produsere Schuko-kontakter med termosikring?

[arne22]

On 7/28/2023 at 5:54 PM, trikola said:

Du er en paragrafrytter av de sjeldne.

Å velge tekniske løsninger som faller innenfor lovlige rammer, det er vel sannsynligvis ikke så veldig sjeldent. 

Endret 29. juli 2023 av arne22

[Trulss]

arne22 skrev (På 28.7.2023 den 10.06):

Før revisjonen av NEK400 i 2010 så gjennomførte man jo en stor brannteknisk utredning, der man gikk gjennom alle de brannene som hadde vært i Norge. Da kom jo dette med varmgang i stikkontakt med kontinuerlig belastning opp som en av de "store oppdagelsene". Her hadde det skjedd brann og så kom da dette kravet om at varmtvannsberedere på 2.000 W og videre oppover ikke kunne kobles via stikkontakt. (Når man installerer et nytt anlegg.)

Elektriske bygningsinstallasjoner skjer jo ut i fra Forskrift for elektriske lavspenningsanlegg (for generelle krav) og NEK 400 (som praktisk metode for gjennomføring).

Kjenner ikke til at NEK400 tillater bruk av termosikringer. Tviler på at en slik termosikring i utgangspunktet vil kunne oppfylle kravene til sikkerhet etter NEK400:2022.  

 

Og det er med tanke på dette at folk blir irriterte og ikke forstår argumentasjonen. En varmtvannbereder kan være i kontinuerlig drift men i mange tilfeller kun bruke noen få kWh om dagen. Videre bruker de langt mindre enn en panelovn eller konvektorovn som ofte står på fullt døgnet rundt i kjellere, hytter, garasjer, stuer og hjem. Det er lagt inn en sikkerhetsmargin på alt, og nå kommer ytterligere begrensinger. Hvor skal det egentlig stoppe? Det vil alltid være noe som er verre enn det andre. Med tanke på elbiler er det vel knapt registrert en eneste brann ved lading på schuko, og når det gjelder varmtvannstanker er det vel produksjonsfeil hos OSO som har vært hovedårsaken.

Som noen andre skriver her, er nok hovedårsaken og skape byråkrati og arbeidsplasser.

Om alt skal være så sikkert som mulig så burde man kanskje pålagt alle å kjøpe nye dekk vært år, ta helsesjekk vært år, kontrollere det elektriske anlegget vært år og en maksgrense på 2 år på all elektronikk osv. Jeg synes det hele begynner å bli altfor dumt.

[Mag ne]

Vi har varmtvannsberederene fra 1969, 1986, og 1997.

Jeg tror også at kvalitet og holdbarhet er noe helt annet nå. Varighet reklamasjonsperiode pluss feilmargin er vel designkriteriet.

All gammel elektrisk oppvarming har en virkningsgrad på 100%, men nye vv.beredere vil være bedre isolert så det går mindre varme ut i rommet der berederen står.

[Trulss]

Mag ne skrev (6 minutter siden):

All gammel elektrisk oppvarming har en virkningsgrad på 100%, men nye vv.beredere vil være bedre isolert så det går mindre varme ut i rommet der berederen står.

Ja, nye er trolig bedre isolert, men det trenger ikke bety noe. Det er ofte behov for varme her i landet, enten de står bortgjemt i en bod eller kald kjeller kan varmen fra tanken gjør at man slipper montere ekstra ovn i kjeller, hindre at vannrørene fryser med mer. 

[RJohannesen]

Slettet-fsaSP0zV skrev (På 16.7.2023 den 7.51):

 Man kan kanskje spare litt på en smartbereder, men husk at av dine oppvarmingskostnader er det kun ca 15 % som går til å varme forbruksvann, så det er mye mer å hente på smart styring av boligoppvarmingen.

Det er veldig avhengig av hvor mange man er i husstanden og dusjvaner. I tillegg er manges dusj og oppvaskvaner slik at varmtvannsforbruket skjer på morgen og kveld når strømprisen er høyest, så selv om andelen av energibruken bare er 15% så kan kanskje kostnaden bli 25%. 

Kan man da flytte mye av dette forbruket til de billigste periodene ksn man spare ganske mye. Selv er vi familie på fem med en 200 liter 2kW bereder og den står normalt på de 6-8 rimeligste timene i døgnet. Nabolandene våre fortsetter stor utbygging av solceller så man kan regne med stadig oftere billig strøm midt på dagen, spesielt i helgene.

[arne22]

On 7/29/2023 at 7:59 PM, Trulss said:

Det er lagt inn en sikkerhetsmargin på alt, og nå kommer ytterligere begrensinger.

Måtte rette meg selv for å huske litt feil vedrørende rapporten fra 2009. 

Ser at det var registrert 4 dødsbranner som følge av vedvarende høy belastning av stikkontakt. Side 57 i rapporten.

https://www.dsb.no/globalassets/dokumenter/rapporter/kjennetegn-og-utviklingstrekk-ved-dodsbranner-og-omkomne-i-brann.pdf

Litt lengre ned på siden så står varmtvannsberedere ført opp med "0", men tror det dreier seg om selve berederen eksklusive stikkontakt. Mener å huske at det ble nevnt at noen av de 4 dødsbrannene som hadde startet i stikkontakt hadde vært koblet opp mot varmtvannsbereder.

Kravet til fast oppkobling av varmtvannsbereder kom jo ikke nå, men i 2010.

Endret 31. juli 2023 av arne22

[trikola]

I løpet av 10 år.

Ganske ironisk at det er flere omkomne pga feil i sikringsmateriell enn stikkontakter.

Og ingen forårsaket av tørketrommel selv om de er jo kritiske og det advares mot å kjøre de om natta.

Edit: det kan jo godt være at det er pga at de ikke kjøres på natta - kan jo ha vært mange branner men ingen dødsbrann når alle er våken

Endret 31. juli 2023 av trikola

[arne22]

23 minutes ago, trikola said:

feil i sikringsmateriell

Tror dette refererer til inntaks og hovedtavler. Her har det vært en del problemer med varmgang i forhold til gamle installasjoner. Dårlige koblinger med ohmsk overgang gir varmgang. Egentlig ikke sikringsmateriellet selv som er problemet, men tilkoblingen. Gamle skrusikringer brenner nok ikke så godt, men tilkoblingen rundt disse kan gi varmgang som leder til brann.

I tillegg til de dødsbrannene som har vært så kommer jo et noe større antall branntilløp som har blitt avverget før det har blitt noen brann:

https://elsikkerhetsportalen.no/elvia/sjekk-varmtvannsberederen/

Endret 31. juli 2023 av arne22

[Trulss]

Noe vil jo alltid stå på toppen av lista, og brann i varmtvannstank skjer ikke særlig ofte, og om det skjer er det oftest tanken selv som har skylden og ikke strømtilførselen. Raporten du viser til må være feil eller dårlig utarbeidet siden tallet 0 er null.

Hyppigste brannårsak er vedfyring. Koketopp ligger vel høyt på topp når det gjelder det elektriske. Det er altså kjøkkenutstyr, TV, varmetepper og annet som er skyld i de fleste branner, hvor vedovn/åpen ild ligger på topp. Det forbys ikke av den grunn og varmtvannstankhysteriet er helt ubegrunnet. Tidsur og smartplugger ligger på bunnen av lista. Det kan være slik at disse tidsurene/smartpluggen faktisk reduserer brannrisiko.

[arne22]

4 hours ago, Trulss said:

Hyppigste brannårsak er vedfyring. Koketopp ligger vel høyt på topp når det gjelder det elektriske. Det er altså kjøkkenutstyr, TV, varmetepper og annet som er skyld i de fleste branner, hvor vedovn/åpen ild ligger på topp. Det forbys ikke av den grunn og varmtvannstankhysteriet er helt ubegrunnet. Tidsur og smartplugger ligger på bunnen av lista. Det kan være slik at disse tidsurene/smartpluggen faktisk reduserer brannrisiko.

Nå er det vel slik at alle brenner og alle kjente branntilløp som har elektrisk årsak, og alle større funn ved inspeksjoner i regi av det lokale eltisynet, DLE rapporteres fortløpende til et sentralt register hos DSB, og så bearbeides disse dataene i regi av DSB,  NK64 og andre, og på basis av dette så revideres NEK 400 i forhold til nye krav til sikkerhet. Er det ikke omtrent slik det skjer?  

 

Endret 31. juli 2023 av arne22

[Trulss]

arne22 skrev (22 minutter siden):

Nå er det vel slik at alle brenner og alle kjente branntilløp som har elektrisk årsak, og alle større funn ved inspeksjoner i regi av det lokale eltisynet, DLE rapporteres fortløpende til et sentralt register hos DSB, og så bearbeides disse dataene i regi av DSB,  NK64 og andre, og på basis av dette så revideres NEK 400 i forhold til nye krav til sikkerhet. Er det ikke omtrent slik det skjer?  

 

Aner ikke, men veldig rart at bruk av åpen ild ikke forbys?

Det er også veldig rart at de alle de brente varmtvannstankene som har tatt fyr av seg selv heller ikke kommer med på listene deres?

NVE, DSB, DLE = bare tull, og de lager til statistikker og tallmateriale på bestilling.

[arne22]

10 hours ago, Trulss said:

NVE, DSB, DLE = bare tull, og de lager til statistikker og tallmateriale på bestilling.

Mye rart som kan oppstå på diskusjon.no

Nå har vi også fått konspirasjonsteorier rundt våre elektrofaglige myndigheter. 

NVE har vel ikke så mye med bygningsinstallasjoner å gjøre. DSB er vår overordnede elektrofaglige myndighet. DLE er det lokale eltisyn som har ansvaret for hvert sitt geografiske område.

 

 

 

Endret 1. august 2023 av arne22

[Trulss]

arne22 skrev (6 timer siden):

Mye rart som kan oppstå på diskusjon.no

Nå har vi også fått konspirasjonsteorier rundt våre elektrofaglige myndigheter. 

NVE har vel ikke så mye med bygningsinstallasjoner å gjøre. DSB er vår overordnede elektrofaglige myndighet. DLE er det lokale eltisyn som har ansvaret for hvert sitt geografiske område.

NVE er ment som et eksempel som de fleste kjenner til. Tallene deres er spinnville og prognosene like så. Slikt skjer når bukken passer havresekken, og dette kan direkte overføres elektrofaglige myndigheter som du kaller det. Den største feilen skjer når politikerne faktisk stoler på tallene, og i mangel av andre tall utarbeider de Norges fremtid med et felles Europeisk nettverk. Vi kjenner alle denne visa hvor NVE har bommet på absolutt alle tall de har levert. Så ja, det er god grunn til å tvile.