Finnes tenkning rundt kapitalismens fremtid?

[Morromann]

afterall skrev (54 minutter siden):

Det er særlig i møte med bevaring av viktig natur at jeg synes kapitalismen er skummel. Systemet vi har gjør at landområder og skog først og fremst blir sett på som en økonomisk verdi:

Vi etablererer enorme vindkraftanlegg i sårbare økosystemer fordi nye bedrifter trenger mer strøm, og dette trumfer naturverdien.

Vi hogger ned skog med utrydningstruede arter, fordi skogen først og fremst har verdi i kroner og øre, og eieren har økonomiske insentiver til å hogge den ned så effektivt som mulig (flatehogst). NRK har heldigvis hatt en veldig god serie artikler på dette: https://www.nrk.no/klima/xl/slik-ser-du-forskjell-pa-skog-som-er-plantet-og-skog-som-er-naermest-urort-1.16396298

https://www.nrk.no/innlandet/glommen-mjosen-skog-anmeldt-for-miljokriminalitet-etter-at-nok-et-honsehauk-reir-er-odelagt-av-hogst-1.16481595

I Stavanger og Sandnes skal det bygges ny transformatorstasjon og ny tungtransportvei, som begge er foreslått til skog og fritidsområder som allerede er hardt presset. Argumentet er at industrien MÅ ha dette. 

Hvis den økonomiske gevinsten er stor nok, så ser det ut som økonomien alltid vil trumfe over natur som når den er tapt er tapt for alltid, og det gjør meg egentlig ganske trist og oppgitt. 

Det er jo disse vindturbinene som skal redde miljøet vårt da påstås det. Nedhogging av urskog for å redde miljøet med disse turbinene som noen milliardærer tjener seg rike på og vi betaler for.

 

[afterall]

Inspector skrev (16 minutter siden):

Utviklingen for Norge er faktisk ganske god:  https://miljostatus.miljodirektoratet.no/miljomal/naturmangfold/miljomal-1.3/miljoindikator-1.3.1

Hmm, ser fint ut på grafer, men så dukker det stadig opp saker som dette: https://www.nrk.no/klima/xl/skogeiere-mener-staten-bryter-lofte-om-vern-av-skog-1.16447913

Staten sier de ikke har råd til å verne mer skog, når de samtidig bekrefter at dette er skog som burde vernes. 

[Inspector]

The Avatar skrev (20 timer siden):

 

Rein markedsøkonomi (kapitalisme) vil i likheit med rein planøkonomi (kommunisme) fungere dårleg i praksis. Det er ingen land som har prøvd å berre ha ein av delane, sjølv dei mest kapitalistiske landa har avgrensingar på kva som er lovleg å selge, korleis det kan markedsførast, og liknande reguleringar.
Og sjølv dei mest kommunistiske statane drog det aldri så langt at markedskreftene ikkje hadde betydning, sjølv om alle fekk det dei trengte av staten så har det alltid vært rom for å kjøpe eller bytte til seg andre goder for dei har hatt makt og pengar.

Enkelte land har forsøkt ren kommunisme, med fatale resultater som hungersnød, svart økonomi og korrupsjon.
Kina og Nord-Korea er grelle eksempler.
Kinas økonomiske vekst de siste årene skyldes innføringen av statskapitalisme. En form for kapitalisme som kun fungerer så lenge  befolkningen har tillit til myndigheter og landet har en stabil økonomisk vekst. Mangel på demokratiske institusjoner gjør at statskapitalisme ikke er bærekraftig på lang sikt.

[Inspector]

afterall skrev (9 minutter siden):

Hmm, ser fint ut på grafer, men så dukker det stadig opp saker som dette: https://www.nrk.no/klima/xl/skogeiere-mener-staten-bryter-lofte-om-vern-av-skog-1.16447913

Staten sier de ikke har råd til å verne mer skog, når de samtidig bekrefter at dette er skog som burde vernes. 

Ingen regel uten unntak.

Man må dessuten klare å holde flere tanker i fokus samtidig.  Hva er best av å slippe ut drivhusgasser og å bygge vindmøller?

[afterall]

Inspector skrev (27 minutter siden):

Ingen regel uten unntak.

Man må dessuten klare å holde flere tanker i fokus samtidig.  Hva er best av å slippe ut drivhusgasser og å bygge vindmøller?

'Problemet' er vel at målet er økonomisk vekst, og da handler det om å stadig utnytte flere naturressurser for å oppnå denne veksten. 

[BadCat]

Du kan ikke opprettholde ei virksomhet hvis den ikke vokser, ei heller hvis den ikke går med overskudd. Hvis ikke bedriften vokser må man enten kjøre inn kapital eller så må man nedbemanne, noe man kan gjøre på kort sikt men som ikke funker å gjøre kontinuerlig.

Endret 15. juli 2023 av BadCat

[afterall]

BadCat skrev (38 minutter siden):

Veksten bør være jevn 5-10% p.a. og evig.

Evig vekst på en planet med begrensede ressurser er jo umulig, og jaget etter evig vekst kommer til å ta knekken på naturen. Det er nettopp dette som er hovedproblemet med økonomien slik den er innrettet i dag, og er grunnen til at alternativer har dukket opp: bla. de-growth, sirkulærøkonomi, og donut economics. 

[BadCat]

Det er ikke så sort/hvitt. Noen selskaper vokser og de aller fleste går konkurs. 

Det er for mange mennesker i verden. Det pleide å være ei steintavle som sa at man burde komme ned på 500 millioner, men den har noen sprengt.
 

 

Det sier seg selv at det ikke er ressurser nok til at 8 milliarder mennesker og flere senere skal ha smarttelefon og elbil som skal fornyes om og om igjen.

Endret 15. juli 2023 av BadCat

[afterall]

BadCat skrev (7 minutter siden):

Det er ikke så sort/hvitt. Noen selskaper vokser og de aller fleste går konkurs. 

Det er for mange mennesker i verden. Det pleide å være ei steintavle som sa at man burde komme ned på 500 millioner, men den har noen sprengt.
 

Det sier seg selv at det ikke er ressurser nok til at 8 milliarder mennesker og flere senere skal ha smarttelefon og elbil som skal fornyes om og om igjen.

Aner ikke hvorfor du trekker merkelige Georgia Guidestones inn i dette, men ok. 

[BadCat]

Fordi det var 4,442 milliarder mennesker i verden da de steinene kom opp og nå er det over 8 milliarder. Hvis du ikke vil ha vekst som tærer på begrensede ressurser, må noe minke.

Bill Gates: "Probably, one of these numbers has to get pretty near to zero"

Så kan man lage et lignende regnestykke for forbruk av råvarer.

Endret 15. juli 2023 av BadCat

[Feynman]

4 hours ago, Morromann said:

Det er jo ting som tyder på at vi kan bevege oss mot et nytt føydalsystem; ikke at det kommer til å skje; men det er jo slik det snakkes om i diverse forsamlinger for millardærer som aldri kan få nok av verdens ressurser for seg selv og sine. En verden hvor de multinasjonale selskapene tar over alt og hvor middelklassen forsvinner; hvor privat eiendom for alle andre enn dette promille-samfunnet opphører og egne penger erstattes av digitale sentralbankpenger, som; slik enkelte foreslår slett ikke er penger, men digitale rasjoneringskort med tidsbegrensning. Da foretrekker jeg heller det kapitalistiske systemet vi har nå med dets feil og mangler enn det digitale føydalmarerittet de aller rikeste drømmer om.

Det blir litt et definisjonsspørsmål. Slik jeg ser det er det fortsatt kapitalisme det du beskriver. Det du kaller føydalsystem er en maktstruktur basert på eiendom, med føydalsystem mener jeg en maktstruktur basert på lojalitet og arv. Det er slik opphoping av eiendom som gjør at jeg mener et alternativt system vil være bedre. Men det må være et paradigmeskifte som tilsvarende det handelstanden gjorde for å starte kapitalismen. Teoretiske motsvar som kommunisme har jeg ingen tro på.

[lada1]

Som nevnt tidligere så har jeg mest tro på at vanlige folk blir født med en slags eierskap til en minimum forutsigbar kapital-inntekt. Dette må helst være en global ordning på ett eller annet vis. Uten best mulig sosial sikkerhet - ingen handelsavtale!

Denne ideen har lite med for eller imot "arbeids-linjen" å gjøre siden det allerede er etablert menneskeretter ifm sult og andre minimum materielle behov. Greia kan være å få orden på håndhevelse av slike menneskretter. For eksempel å håndheve menneskeretter via farefull menneskesmugling til velferd-systemer i Vesten har jo lite mening.

Jeg snakket forørig med en arbeids-ufør her om dagen som fikk 1500 kr i måneden fra NAV. Han hadde dame som betalte han underhold. Under slike forhold er det ikke lett å tenke seg reformer i retning av et mindre materialistisk basert system der folk generelt får nytte og frihet ut av den teknologiske utviklingen. Det er vel heller et veikart mot rå destruktiv kapitalisme.

[Morromann]

lada1 skrev (9 timer siden):

Jeg snakket forørig med en arbeids-ufør her om dagen som fikk 1500 kr i måneden fra NAV.

Unnskyld, men bare 1500 kroner i måneden i....uføretrygd?? Det er vel ingen som får så lite? Selv sosialklienter får utbetalt rundt 7000 kroner i måneden. Men det er kanskje 15 000 du mener?

[Inspector]

afterall skrev (23 timer siden):

'Problemet' er vel at målet er økonomisk vekst, og da handler det om å stadig utnytte flere naturressurser for å oppnå denne veksten. 

Og da er vi tilbake til hvilken økonomisk modell som er mest bærekraftig.

Hvis samfunnet skal utvikle seg demokratisk, dynamisk og behovstyrt, er kapitalistisk blandingsøkonomi den beste oppskriften. Penger er heldigvis en transparent drivkraft. 

[Jarmo]

Morromann skrev (18 minutter siden):

Unnskyld, men bare 1500 kroner i måneden i....uføretrygd?? Det er vel ingen som får så lite? Selv sosialklienter får utbetalt rundt 7000 kroner i måneden. Men det er kanskje 15 000 du mener?

Minste årlige ytelse for uføretrygd blir etter reguleringen (øker med 6,41 prosent): For uføre som er gift eller samboende: 270 454 kroner (2,28 G), en økning på 16 286 kroner. For aleneboende uføre: 294 178 kroner (2,48 G), en økning på 17 715 kroner.24. mai 2023

 

Endret 16. juli 2023 av Jarmo

[Morromann]

Jarmo skrev (6 minutter siden):

Minste årlige ytelse for uføretrygd blir etter reguleringen (øker med 6,41 prosent): For uføre som er gift eller samboende: 270 454 kroner (2,28 G), en økning på 16 286 kroner. For aleneboende uføre: 294 178 kroner (2,48 G), en økning på 17 715 kroner.24. mai 2023

 

Med andre ord 22 537 i måneden; før skatt vel å merke; så selvfølgelig er det ingen som mottar bare 1500 i måneden med mindre man betaler over 95% skatt da. Vi hadde nok sett langt mer armod og nød i samfunnet om det virkelig var slik at folk mottok så lite i utbetalinger fra den norske velferdsstaten.

[lada1]

1 hour ago, Morromann said:

Unnskyld, men bare 1500 kroner i måneden i....uføretrygd?? Det er vel ingen som får så lite? Selv sosialklienter får utbetalt rundt 7000 kroner i måneden. Men det er kanskje 15 000 du mener?

Nemte jeg uføretrygd? 

[Morromann]

lada1 skrev (17 timer siden):

Nemte jeg uføretrygd? 

Nei; du gjorde forsåvidt ikke det men det var jo slik jeg tolket det da du skrev at vedlkommende var ufør; så om det er feil beklager jeg selvfølgelig det. Og jeg er fullt klar over at det er folk som er reelt arbeidsuføre men av ymse grunner likevel ikke mottar uføretrygd. Likevel stusser jeg på at du skriver at vedkommende mottar bare 1500 kroner i måneden fra NAV da det ikke kan være noen ordninger fra folketrygden ei heller sosialhjelp som er så lav; vi snakker om såpass lite penger at det er lavere enn selv minstelønnen i land i den tredje verden så jeg kan ikke forstå hva slags stønad det er snakk om der. Men igjen; det var en digresjon fra min side; så jeg vil ikke bruke noe tid på det; men jeg må innrømme at jeg stusset på akkurat det.

Endret 17. juli 2023 av Morromann

[lada1]

17 hours ago, Morromann said:

Nei; du gjorde forsåvidt ikke det men det var jo slik jeg tolket det da du skrev at vedlkommende var ufør; så om det er feil beklager jeg selvfølgelig det. Og jeg er fullt klar over at det er folk som er reelt arbeidsuføre men av ymse grunner likevel ikke mottar uføretrygd. Likevel stusser jeg på at du skriver at vedkommende mottar bare 1500 kroner i måneden fra NAV da det ikke kan være noen ordninger fra folketrygden ei heller sosialhjelp som er så lav; vi snakker om såpass lite penger at det er lavere enn selv minstelønnen i land i den tredje verden så jeg kan ikke forstå hva slags stønad det er snakk om der. Men igjen; det var en digresjon fra min side; så jeg vil ikke bruke noe tid på det; men jeg må innrømme at jeg stusset på akkurat det.

Jeg har bare historien fra vedkommende unge mann (som jeg tror på). Han har smerter som ligner nakke-prolaps og må f.eks. ha medisiner for å sove. Han kan gjøre fysisk jobb bare i kortere perioder og kan knapt kjøre bil en halvtime uten at smertene melder seg sterkt. Det er en omstendig sak å få NAV til å tro på han. Medisinske bilder viser ikke noe skade og det er derfor vanskelig å gi diagnose. Derfor ingen uføretrygd. Så dama hans må ta regningen 🙂

Mitt poeng her kan illustreres med følgende bilde: tenk deg et stup med skikkelig rekkverk ved kanten. Da kan de fleste uten frykt gå helt frem til kanten av stupet. Imidlertid, tar man vekk rekkverket så vil høydeskrekken melde seg for de fleste og de vil prøve å holde god avstand til kanten av stupet. Dagens kapitalistiske system baserer seg på at det skal være et dårlig/upålitelige (noen steder manglende) rekkverk ved kanten av det "økonomsike stupet" slik at de fleste har "økonomisk høydeskrekk" og ikke frivillig kan leve et lite materialistisk liv og ellers ha det fritt der en kan realisere seg via bl.a. jobb/karriere. De vil da søke enten stor materialistisk rikdom/sløseri eller f.eks. trygghet ved jobb i offentlig sektor.

Lite poeng: Den store og kostbare offentlige sektoren i Norge kan delvis forklares ved at mange søker trygghet og god avstand til "det økonomiske stupet". Reduksjon av offentlig sektor vil møte stor politisk motstand i en setting der en tråkker vannet innen dagens kapitalistiske system.

Dette betyr ikke at jeg er imot kapitalisme generelt. Jeg ser klare fordeler med det.

Endret 17. juli 2023 av lada1