Finnes tenkning rundt kapitalismens fremtid?

[lada1]

De fleste systemer må tilpasse seg for å overleve. Dette gjelder i hvert fall "åpne" systemer slik som levende organismer. For eksempel de fleste dyrene i skogen eksisterer fordi de har tilpasset seg nye virkeligheter. Også kapitalismen må tilpasse seg for å overleve - men finnes det noe fremtredende tenkning rundt slik tilpassning/overlevelse ?

Endret 10. juli 2023 av lada1

[Feynman]

Hvorfor kan ikke bare kapitalismen dø når tiden er inne, slik føydal- og stammesamfunn har gjort i tidligere epoker?

[BadCat]

Hva ønsker du, at staten ikke "kun" beskatter din virksomhet men konfiskerer den og driver den videre til egen vinning?

[vidor]

Er det noe vi har lært av kapitalismen over de siste dekadene er at den setter vekst og økonomisk gevinst over bærekraft og helhetlig tenkning. Det er mange år siden det ble kalkulert at vi trengte rundt 6 jordkloder for å kunne fortsette med det forbruksmønstret som relativt rike personer og land har. Etter all sannsynlighet har dette økt ytterligere.

Det som er litt trist i dette er at selv om man på globalt nivå blir mer og mer klar over at dette ikke er en langsiktig balansert bærekraftig utvikling så har man gjort seg så avhengig av dette økonomisk at vi er ekstremt trege med å bremse opp og gjøre det som er nødvendig. Alt av målsetninger man lager internasjonalt som bør ha en viss pondus og alvorlighetsgrad blir gang på gang strukket ut over tid fordi "det ikke passer seg akkurat nå". En forskyver bare problemene til de neste generasjonene. Vi er litt Ole Brumm som vil ha i både pose og sekk mens vi vender det blide øyet til og fremdeles lar oss lulle inn i falsk markedsføring/PR som gjør alt for å virke mest mulig grønnmalt samtidig som det hovedsakelig fremdeles fortsetter akkurat som før.

Jeg er redd for at jeg tilhører den siste generasjonen som får levd et høvelig ok liv, da kommende generasjoner høyst sannsynlig bare kommer til å få det verre og verre om ting får fortsette slik som nå, hvor en ender opp med at bare de sterkeste og mest tilpassede kommer til å overleve. En kan si at dette er en rimelig mørk spådom, men personlig tror jeg nok den er mer sannferdig enn folk liker å tenke.

Folk kommer nok til å skjønne alvoret etter hvert, når ting har passert point of no return. Det er veldig synd, men bare menneskelig.

[Curuion]

Synes det  er spennende å lese på https://www.tromsite.com/. Ikke fått sett siste dokumentaren ennå (5 timer, ehh). Men er flere lettleselige bøker der. Kommer ganske tydelig fram at kapitalismen har gått alt for langt nå. 

Trengs virkelig et nytt system, eller en reset med nye regler. 

Synd politikerne ikke snakker om noe av dette. 

[afterall]

Organisasjonen Rethinking Economics driver med dette, også i Norge: https://www.rethinkeconomics.org/

De er også tilstede og deltakende i debatter, f.eks. på økonomifestivalen Kåkånomics. 

[lada1]

1 hour ago, afterall said:

Organisasjonen Rethinking Economics driver med dette, også i Norge: https://www.rethinkeconomics.org/

Takk for den. Jeg skummet litt nå via denne siden, men er den ikke mest om å områ seg innen et "(gude-)gitt" økonomisk system? Spillereglene er liksom gitt og det gjelder å spille godt? Lite om reformer?

Endret 14. juli 2023 av lada1

[lada1]

2 hours ago, Curuion said:

Synes det  er spennende å lese på https://www.tromsite.com/. Ikke fått sett siste dokumentaren ennå (5 timer, ehh). Men er flere lettleselige bøker der. Kommer ganske tydelig fram at kapitalismen har gått alt for langt nå. 

Trengs virkelig et nytt system, eller en reset med nye regler. 

Synd politikerne ikke snakker om noe av dette. 

Lurer på om kunstig intelligens (KI) vil bidra til noe slags kurs-justering hvor en ikke bare tråkker vannet i strømmen. KI kan gjøre det tydeligere at velferd er mye et spørsmål om "tilgang" og ikke så mye om "arbeid". Og så kan det vel bli aktuelt med "globale velferds-krav" der økonomiske avtaler og kjøreregler blir koblet til krav om velferds-ordninger - for eksempel at en kan ikke bare ha store handels-avtaler uavhengig av velferds-ordninger/sosial sikkerhet i de deltagende landene.

Og så tror jeg at en foreløbig kan glemme "økonomisk fordeling" men heller sikre minimum sosial sikkerhet for alle. Man blir ikke kvitt super-rikingene så lett 🙂 

Endret 14. juli 2023 av lada1

[lada1]

7 hours ago, Feynman said:

Hvorfor kan ikke bare kapitalismen dø når tiden er inne, slik føydal- og stammesamfunn har gjort i tidligere epoker?

Men er dette ditt "veikart" for en bedre verden?

[Feynman]

1 hour ago, lada1 said:

Men er dette ditt "veikart" for en bedre verden?

Ikke noe veikart, bare en spådom om at det kan komme drastiske forandringer i fremtiden som i fortiden. Og det som kommer etter kapitalisme er ikke noe vi nødvendigvis kjenner til i dag.

[trikola]

Et problem med det globale systemet er at det er konkurranse om kapitalen. Nasjonalstatene prøver å tiltrekke kapitalen og det kan bare bli 'a race to the bottom'. Nasjonalstaten er en del av problemet. Isolasjonisme på toppen av det gjør det bare verre på sikt - før det er det bare å pisse i buksa siden det blir så koselig varm.

Om isolasjonisme var noe bra så hadde Nord-Korea vært verdens beste land å bo i.

[vidor]

Hvis kunstig intelligens får som jobb å opprettholde godt bærekraft på planeten vil det være samlende fornuftige aksjonspunkter som tilsidesetter masse menneskelig dissonans, irrasjonalitet og korttenkthet / politisk populisme og whatnot, og mye det som konsensusen av god vitenskap allerede har kommet fram til som tåpelig nok treneres alt for mye politisk.

Fungerende revolusjoner kommer som regel fra grasroten fordi det utvikler seg en kritisk masse som er opplyste nok og som klarer å skjære igjennom det sløret av propaganda og annen PR vi får tredd over hodet.

Det er nok av feilmotiverte aktivister som bunner ut i temmelig ren narsissisme når man begynner å analysere grupperingene ordentlig og dette er jo også et velkjent angrepspunkt for å prøve og slå ned aktivisme som også selvfølgelig går ut over de mer jordede folkene som har gjort hjemmeleksene sine i forklaringsmodellen for problemstillingen og løsningsmodellene.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

lada1 skrev (På 10.7.2023 den 8.12):

De fleste systemer må tilpasse seg for å overleve. Dette gjelder i hvert fall "åpne" systemer slik som levende organismer. For eksempel de fleste dyrene i skogen eksisterer fordi de har tilpasset seg nye virkeligheter. Også kapitalismen må tilpasse seg for å overleve - men finnes det noe fremtredende tenkning rundt slik tilpassning/overlevelse ?

Pendelen svinger, men et kapitalistisk samfunn med blandingsøkonomi viser seg gang på gang å være mest bærekraftig.

Så lenge demokratiske myndigheter klarer å justere kursen etter naturgitte behov, vil dette fungere.

Problemene oppstår hvis altfor mye makt samles på altfor få hender og den fornuftige dynamikken forvitrer.

[lada1]

3 hours ago, Feynman said:

Ikke noe veikart, bare en spådom om at det kan komme drastiske forandringer i fremtiden som i fortiden. Og det som kommer etter kapitalisme er ikke noe vi nødvendigvis kjenner til i dag.

Kapitalismen har jo sine fordeler som det kan være vært å beholde. Et alternativ kan være noe udemokratisk og mye dårligere fungerende. En kan tenke seg et fast-låst system der en havner i fengsel dersom en kritiserer, naturværnere blir kalt terrorister m.m. 

Endret 14. juli 2023 av lada1

[Feynman]

24 minutes ago, lada1 said:

Kapitalismen har jo sine fordeler som det kan være vært å beholde. Et alternativ kan være noe udemokratisk og mye dårligere fungerende. En kan tenke seg et fast-låst system der en havner i fengsel dersom en kritiserer, naturværnere blir kalt terrorister m.m. 

Alternativet må nok være bedre for å holde seg over tid. Et slikt system du beskriver vil ikke vare.

[The Avatar]

lada1 skrev (På 10.7.2023 den 8.12):

Også kapitalismen må tilpasse seg for å overleve - men finnes det noe fremtredende tenkning rundt slik tilpassning/overlevelse ?

For Norge sin del så har vi denne tilpassinga gjennom ein blandingsøkonomi som er basert på markedsøkonomi (vanleg kapitialisme) men med innslag av planøkonomi (offentleg styring).

Den moderne tilpassinga av markedsøkonomien blir tilpassa gjennom ulik grad av myndigheitskontroll ved at staten er aktivt inne og er eigar av ulike selskap, eller gjennom lovreguleringar.
Dei aller fleste land har ei blanding av markeds- og planøkonomi, forskjellen ligg i kor aktivt myndigheitene styrer økonomien.

 

Rein markedsøkonomi (kapitalisme) vil i likheit med rein planøkonomi (kommunisme) fungere dårleg i praksis. Det er ingen land som har prøvd å berre ha ein av delane, sjølv dei mest kapitalistiske landa har avgrensingar på kva som er lovleg å selge, korleis det kan markedsførast, og liknande reguleringar.
Og sjølv dei mest kommunistiske statane drog det aldri så langt at markedskreftene ikkje hadde betydning, sjølv om alle fekk det dei trengte av staten så har det alltid vært rom for å kjøpe eller bytte til seg andre goder for dei har hatt makt og pengar.

[lada1]

8 hours ago, The Avatar said:

For Norge sin del så har vi denne tilpassinga gjennom ein blandingsøkonomi som er basert på markedsøkonomi (vanleg kapitialisme) men med innslag av planøkonomi (offentleg styring).

Den moderne tilpassinga av markedsøkonomien blir tilpassa gjennom ulik grad av myndigheitskontroll ved at staten er aktivt inne og er eigar av ulike selskap, eller gjennom lovreguleringar.
Dei aller fleste land har ei blanding av markeds- og planøkonomi, forskjellen ligg i kor aktivt myndigheitene styrer økonomien.

 

Rein markedsøkonomi (kapitalisme) vil i likheit med rein planøkonomi (kommunisme) fungere dårleg i praksis. Det er ingen land som har prøvd å berre ha ein av delane, sjølv dei mest kapitalistiske landa har avgrensingar på kva som er lovleg å selge, korleis det kan markedsførast, og liknande reguleringar.
Og sjølv dei mest kommunistiske statane drog det aldri så langt at markedskreftene ikkje hadde betydning, sjølv om alle fekk det dei trengte av staten så har det alltid vært rom for å kjøpe eller bytte til seg andre goder for dei har hatt makt og pengar.

Ja slik *har* det vært (i Norge). Men byr den teknologiske utviklingen på noe nytt der gammel tankegang ikke er tilstrekkelig? Trenger vi for eksempel egentlig mer materielle "goder" (i Norge)? En har sosiale problemer - men ikke (strengt tatt) materiell nød. Barnefamilier i matkø er vel et *sosialt problem* - ikke et "økonomisk" problem.

Jeg tror at en ikke på noen måte kan "oppheve" markedsøkonomi i de nærmeste 10-åra. Og for eksempel det grønne skiftet forutsetter vel former for markeds-økonomi, og markedsøkonomi kan blomstre i den prosessen. Imidlertid, så er det skjær i sjøen. Markedsøkonomi kan også skape stor fattigdom og sosial uro samt skape mye sløsing av ressurser og muligheter. Dette gjelder spesielt i land med svak stat og lovregulering - men kanskje også andre steder?

En rimelig bærekraftig markadsøkonomi kan vel i fremtiden ikke basere seg på at en viss del av befolkningen har vesentlige "kapital-intekter" mens andre bare kan selge sin arbeidskraft ?  Og hvorfor skal folk med "de rette gener" ha lettere tilgang til goder og status enn andre?

Endret 14. juli 2023 av lada1

[afterall]

Det er særlig i møte med bevaring av viktig natur at jeg synes kapitalismen er skummel. Systemet vi har gjør at landområder og skog først og fremst blir sett på som en økonomisk verdi:

Vi etablererer enorme vindkraftanlegg i sårbare økosystemer fordi nye bedrifter trenger mer strøm, og dette trumfer naturverdien.

Vi hogger ned skog med utrydningstruede arter, fordi skogen først og fremst har verdi i kroner og øre, og eieren har økonomiske insentiver til å hogge den ned så effektivt som mulig (flatehogst). NRK har heldigvis hatt en veldig god serie artikler på dette: https://www.nrk.no/klima/xl/slik-ser-du-forskjell-pa-skog-som-er-plantet-og-skog-som-er-naermest-urort-1.16396298

https://www.nrk.no/innlandet/glommen-mjosen-skog-anmeldt-for-miljokriminalitet-etter-at-nok-et-honsehauk-reir-er-odelagt-av-hogst-1.16481595

I Stavanger og Sandnes skal det bygges ny transformatorstasjon og ny tungtransportvei, som begge er foreslått til skog og fritidsområder som allerede er hardt presset. Argumentet er at industrien MÅ ha dette. 

Hvis den økonomiske gevinsten er stor nok, så ser det ut som økonomien alltid vil trumfe over natur som når den er tapt er tapt for alltid, og det gjør meg egentlig ganske trist og oppgitt. 

Endret 15. juli 2023 av afterall

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

afterall skrev (44 minutter siden):

Det er særlig i møte med bevaring av viktig natur at jeg synes kapitalismen er skummel. Systemet vi har gjør at landområder og skog først og fremst blir sett på som en økonomisk verdi:

Vi etablererer enorme vindkraftanlegg i sårbare økosystemer fordi nye bedrifter trenger mer strøm, og dette trumfer naturverdien.

Vi hogger ned skog med utrydningstruede arter, fordi skogen først og fremst har verdi i kroner og øre, og eieren har økonomiske insentiver til å hogge den ned så effektivt som mulig (flatehogst). NRK har heldigvis hatt en veldig god serie artikler på dette: https://www.nrk.no/klima/xl/slik-ser-du-forskjell-pa-skog-som-er-plantet-og-skog-som-er-naermest-urort-1.16396298

https://www.nrk.no/innlandet/glommen-mjosen-skog-anmeldt-for-miljokriminalitet-etter-at-nok-et-honsehauk-reir-er-odelagt-av-hogst-1.16481595

I Stavanger og Sandnes skal det bygges ny transformatorstasjon og ny tungtransportvei, som begge er foreslått til skog og fritidsområder som allerede er hardt presset. Argumentet er at industrien MÅ ha dette. 

Hvis den økonomiske gevinsten er stor nok, så ser det ut som økonomien alltid vil trumfe over natur som når den er tapt er tapt for alltid, og det gjør meg egentlig ganske trist og oppgitt. 

Utviklingen for Norge er faktisk ganske god:  https://miljostatus.miljodirektoratet.no/miljomal/naturmangfold/miljomal-1.3/miljoindikator-1.3.1

[Morromann]

Feynman skrev (På 13.7.2023 den 23.39):

Hvorfor kan ikke bare kapitalismen dø når tiden er inne, slik føydal- og stammesamfunn har gjort i tidligere epoker?

Det er jo ting som tyder på at vi kan bevege oss mot et nytt føydalsystem; ikke at det kommer til å skje; men det er jo slik det snakkes om i diverse forsamlinger for millardærer som aldri kan få nok av verdens ressurser for seg selv og sine. En verden hvor de multinasjonale selskapene tar over alt og hvor middelklassen forsvinner; hvor privat eiendom for alle andre enn dette promille-samfunnet opphører og egne penger erstattes av digitale sentralbankpenger, som; slik enkelte foreslår slett ikke er penger, men digitale rasjoneringskort med tidsbegrensning. Da foretrekker jeg heller det kapitalistiske systemet vi har nå med dets feil og mangler enn det digitale føydalmarerittet de aller rikeste drømmer om.

 

afterall skrev (På 14.7.2023 den 5.00):

Organisasjonen Rethinking Economics driver med dette, også i Norge: https://www.rethinkeconomics.org/

De er også tilstede og deltakende i debatter, f.eks. på økonomifestivalen Kåkånomics. 

Hmmm....

Pandemic, climate collapse, racial injustice and inequality have brought the world to a crossroad. Governments have turned to economists for answers to these threats, but has our economics education done enough to prepare them for this vital role?

Rethinking Economics is an international network of students and recent graduates building a better economics for the classroom, with the support of academic allies. Through a mixture of campaigning, events and engaging projects, Rethinking Economics connects people globally to enact the change needed for the future.

Det er noe kjent med denne retorikken; hvor har jeg hørt det før. Vel; her var det bare å sjekke lenger ned og ikke overraskende ser jeg at det står styrtrike milliardærer bak her også. Grønnvaskerne. De som flyr i privatjeter til "klimakonferanser". Det var ikke denne covid-pandemien som gjorde skade på pandemien; det var nedstengingene inspirert av Kina; men greit at man har noe å skylde på for å få sin agenda igjennom; samme med "grønt skifte"-økonomien.

Det største problemet i verden er ikke vi vanlige mennesker som lever her; det er grådigheten. En grådighet som er grenseløs. Jeg tror ikke på supermilliardærer og trilliardærer som vil "redde verden". Da hadde de valgt en annen vei i livet.

 

 

Endret 15. juli 2023 av Morromann