Den svenske regjeringen vurderer lovendring for å stanse koranbrenning

[Windfarmer]

Kakkelfant skrev (1 time siden):

En mening er ikke en handling, men selve ytringen av denne meningen er en handling. Folk skal få mene hva de vil, det er først når meningen omsettes i handling gjennom ytringen at det kan påvirke andre og dermed også kan være ulovlig.

https://www.politiet.no/rad/hat-ytringer-og-trusler/hatefulle-ytringer/#hvor-gaar-grensen-mellom-lovlige-og-ulovlige-ytringer-button

 

Det er veldeilig vanskelig å juridisk skille mellom en "handling" og en "ytring" i den diskusjonen vi nå er i.

Å brenne koranen er på lik linje med å kjøre to fly inn i WTC en "handling," -uten sammenligning forøvrig - mens det å skrive en kronikk i Aftenposten der jeg hevder at Muhamed sin lære i bunn og grunn er en fascistisk ideologi mer enn en religion  - noe som jeg mener - er en helt annen sak.

Endret 8. juli 2023 av Windfarmer

[Kakkelfant]

1 minute ago, Windfarmer said:

Det er veldeilig vanskelig å juridisk skille mellom en "handling" og en "ytring" i den diskusjonen vi nå er i.

Å brenne koranen er på lik linje med å kjøre to fly inn i WTC en "handling," -uten sammenligning forøvrig - mens det å skrive en kronikk i Aftenposten der jeg hevder at Muhamed sin lære i bunn og grunn er en fascistisk ideologi - noe som jeg mener - er en helt annen sak.

 

Ytring - juss, kommunikasjon av et budskap i form av ord, markering eller handling. En ytring i juridisk betydning er mer enn i dagligspråket, der dette knyttes til verbale utsagn.

En ytring i jurdisk forstand kan for eksempel også være å tegne karikaturer, rive i stykker et hellig skrift eller å brenne et kors eller et flagg.

https://snl.no/ytring_-_juss

[a_aa]

Ytringer som ikke provoserer noen, trenger ikke ytringsfrihet. Ytringer som provoserer, som noen finner støtende, som noen er sterkt uenig i trenger ytringsfrihet. Uten denne friheten, hemmes diskusjonene av tankegodset bak ytringene. Uten denne diskusjonen, kan mulig farlig tankegods vokse seg store uten å bryne seg på motargumenter. Hovedregelen må derfor være at ytringer er beskyttet av ytringsfriheten. Ord er ikke vold. Symbolske handlinger (så lenge de kun omfatter utøverens egne eiendeler) er heller ikke vold, men erstatninger for ord. "Sticks and stones may break my bones, but words can never hurt me."

Jeg mener at lovverket likevel skal beskytte enkeltpersoner mot ytringer som er egnet til å skape frykt hos den enkelte som ytringene omhandler - det vil si trusler eller persontrakassering. 

Lovverket bør ikke beskytte ytringer rettet mot guddommer eller religiøse dogma. Den beskyttelsen får guddommene selv ta seg av på overjordisk vis.  Jeg synes det er vanskelig å vurdere hvor sterkt og hvor avgrenset  lovverket skal beskytte grupper mot ytringer, men generelt vil jeg tro at beskyttelsen er mer nødvendig jo nærmere ytringene treffer enkeltpersoner - det er en flytende overgang her, tror jeg?

[Mr.M]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (6 minutter siden):

Jeg vil ikke leve i et samfunn som forbyr ytringer som håner og provoserer. Dette er galskap

kommer det noe godt ut av det da?

De fleste mennesker, også de som ikke anser seg personlig kristen, er enig i en setning i bibelen:

du skal ikke gjøre mot andre det du ikke vil andre skal gjøre mot deg.

egentlig en veldig god leveregel for alle mennesker.

Å si, "muslimer må gjerne brenne bibel for min skyld" som om det er likeverdig handling, stemmer jo ikke. Vi bryr oss ikke om det. VI er "avkristnet" for lengst, så det sårer oss ikke.

[Yakamaru]

Hvorfor skal muslimer få spesiell beskyttelse og ikke jøder, kristne, buddhister, taoister, etc?

[Cascada81]

trikola skrev (3 timer siden):

Fatter ikke at  man ikke i den islamske verden brenner en bibel i protest mot hver koranbrenning hos oss. Måtte jo være en adekvat reaksjon.

🙄

 

Det er ganske snevert å sette grensen kun for hva man selv mener at man skal tåle, altså at "jeg tåler at de brenner en bibel, derfor må de tåle at jeg brenner koranen". Jeg har ikke noe prinsipielt mot verken flagg- eller bokbrenning som ytring, men reagerer på dobbeltmoralen som ligger til grunn for begrensninger i ytringsfriheten.

En mann i 20-årene ble nylig dømt for på offentlig sted, men uten noen konkrete mottakere av budskapet, å ha ropt "jævla homo" gjentatte ganger. Videre skal han ha ropt "fuck alle homser", "jeg hater alle homser", samt ha skreket at homofili er en skam og at det er ekkelt. Den siste ytringen, at homofili er en skam og at det er ekkelt, ble det konstatert ikke var straffbar i seg selv. Mannen ble dømt til ubetinget fengsel, så der ligger lista. Bytt ut "homo" med "nordlending" eller "kommunist", og han ville neppe blitt dømt for noe som helst, da de er grupper som ikke har særskilt beskyttelse i lovverket.

Det er selvsagt ikke grei oppførsel fra mannen i 20-årene, men det er da ikke brenning av koranen foran en moske heller. Jeg har ingen fasit her, men forstår godt at muslimer reagerer på den praktiske anvendelsen av lovverket. Hvem er det som har bestemt grensen mellom provoserende og krenkende? Ja, vet at retten har sagt sitt her, men grensen er utvilsomt dratt fra en kulturell kontekst for hva som er greit og ikke greit fra et vestlig og sekulært ståsted. Nå har, på papiret, også religiøse særskilt rett til beskyttelse mot krenkende ytringer, men når det er ulik forståelse av hva som er krenkende ytringer fra et subjektivt eller kulturelt ståsted, ender man opp med å gi særskilt beskyttelse for eksempelvis samer og skeive ut fra en kontekst i tråd med deres egen forståelse av hva som er krenkende, mens muslimer får beskjed om at det de oppfatter som krenkende, er kritikk og ikke en hatefull ytring. At brenning av koranen er kritikk av islam og ikke muslimer, blir i den sammenhengen en teknikalitet. For en muslim er det ikke utenkelig at det oppleves mer krenkende og hatefullt, kanskje til og med truende, at koranen brennes foran en moské, enn at noen eksempelvis roper "fuck alle muslimer" ut i det offentlige rom.

Mannen i 20-årene som ble dømt, hadde ikke henvendt seg til en enkelt person, men ropt ytringene ut i gata. Ytringene er, så langt jeg kan se, ikke egnet til å virke skremmende eller truende, med mindre de følges av truende atferd. Det er ikke greit å ytre seg slik, og hvis det var skeive i nærheten, er det ikke vanskelig å se at det kan oppfattes som ubehagelig, men det er også kostnaden med ytringsfrihet, at ytringer kan være sårende eller ubehagelig. Det er vanskelig å sette opp følelsene for skeive som hører den typen ytringer, med muslimer som ser koranen brenne. Jeg mener det er problematisk at vi har et lovverk som forskjellsbehandler på den måten.

 

[Mr.M]

Yakamaru skrev (1 minutt siden):

Hvorfor skal muslimer få spesiell beskyttelse og ikke jøder, kristne, buddhister, taoister, etc?

hvem har sagt at ikke alle religioner skal likebehandles?

I den finske loven som forhindrer koranbrenning, gjelder forbudet selvsagt og andre religioners helligste skrift.

slik blir det nok i Sverige også, hvis de går for forbud.

[Kakkelfant]

5 minutes ago, Yakamaru said:

Hvorfor skal muslimer få spesiell beskyttelse og ikke jøder, kristne, buddhister, taoister, etc?

Det er jo ingen som påstår det, en lovendring vil jo i alle tilfeller formuleres slik at den gjelder for alle. Vi diskuterer spesifikt koranen og muslimer fordi det er en høyst aktuell sak som pågår nå om dagen.

Det begynner å bli mange stråmenn nå.

[Yakamaru]

9 minutes ago, Mr.M said:

hvem har sagt at ikke alle religioner skal likebehandles?

I den finske loven som forhindrer koranbrenning, gjelder forbudet selvsagt og andre religioners helligste skrift.

slik blir det nok i Sverige også, hvis de går for forbud.

Dette er snakk om koranbrenning, ikke "religiøse tekster" brenning, noe som Finland har. Dette er spesifikk snakk om koranen. Var det snakk om religiøse tekster som en bred definisjon så greit nok, det hadde i det minste vært konsistent som en lov. 

Problemer blir mer at dette går imot konseptet om ytringsfrihet. At folk blir krenket av og til er en pris man må være villig til å betale for at alle skal ha de samme retningslinjene å gå etter og for den saks skyld rettigheter. Hvis ingen på noe som helst sted eller på noen som helst tid kan noen gang bli krenket så har vi endt opp som et bobleplast samfunn. Alle vil ende opp med å gå på glasskår uten sko.

Om noen vil brenne en koran spiller ingen rolle for meg. Samme for en bibel eller det norske flagget. Skal folk fra utenlands derimot klage over rettighetene vi har her til lands, og som mulig ikke en gang bor her klager og syter over ytringer vi har, så er det dems problem, ikke vårt. 

Endret 8. juli 2023 av Yakamaru

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Mr.M skrev (1 minutt siden):

kommer det noe godt ut av det da?

Ja, så absolutt. Hvis jeg ønsker å ytre kritikk mot noe skal jeg ikke behøve å frykte reprisalier fra staten hvis noen føler seg såret eller støtt av mine ytringer.

Mr.M skrev (3 minutter siden):

De fleste mennesker, også de som ikke anser seg personlig kristen, er enig i en setning i bibelen:

du skal ikke gjøre mot andre det du ikke vil andre skal gjøre mot deg.

Det står ikke skrevet i bibelen. Mattiasevangeliet siterer Jesus: "Alt du vil at andre skal gjøre mot dere, skal også dere gjøre mot dem". Og ytringsfriheten gir alle lik rom til å ytre seg fritt, så det er i tråd med denne gyldne regelen.

Mr.M skrev (11 minutter siden):

Å si, "muslimer må gjerne brenne bibel for min skyld" som om det er likeverdig handling, stemmer jo ikke. Vi bryr oss ikke om det. VI er "avkristnet" for lengst, så det sårer oss ikke.

Kan vi vennligst forby religiøse skrullinger fra å spre sin avskylige religion i offentligheten? Jeg føler meg ekstremt krenket og støtt av denne moralsk forkastlige læren. Og hvis ikke dere hører på meg, kan samfunnet risikere represalier, siden det virker som en god nok grunn for visse i denne tråden for å gi etter for mine krav /s

Men seriøst. Det er ingenting som provoserer meg mer enn religiøse som prøver å tre sin moral og sine vrangforestillinger ned over ørene på storsamfunnet og bringe dette inn i politikken. Men nå er jeg ikke en person som er så voldelig av natur, så det får bli med at jeg føler meg provosert. Men skal man ta argumentasjonen til noen her inne til sin ytterste konsekvens er dette en karakterfeil ved meg visstnok. I alle fall hvis jeg skulle ønske å få igjennom viljen min.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

https://vm.tiktok.com/ZGJ42SuEb/

Svensk komiker om koranbrenningen 🤣

[Red Frostraven]

Yakamaru skrev (39 minutter siden):

Hvorfor skal muslimer få spesiell beskyttelse og ikke jøder, kristne, buddhister, taoister, etc?

Jeg ser ikke behovet for at det offentlige rom skal brukes til å destruere/forsøple.

Noe som naturlig som nakenhet bør være lovlig i det offentlige rom lenge før det bør være lovlig å brenne flagg; hvis ikke, så er det en erkjennelse av at vi er vesener som selv lar oss krenke av noe som er enda mer naturlig og uegnet å såre eller skade enn ord eller destruktive handlinger.

Endret 8. juli 2023 av Red Frostraven

[a_aa]

Cascada81 skrev (31 minutter siden):

Det er vanskelig å sette opp følelsene for skeive som hører den typen ytringer, med muslimer som ser koranen brenne. Jeg mener det er problematisk at vi har et lovverk som forskjellsbehandler på den måten.

Det er jo forskjeller der. Det går på hva som er valg og hva som er "skjebne".

Feks: "Rase" - Nasjonalitet/Etnisitet - Legning - Religion - Politikk - Hår/sminke/klær - Adferd.

Hva er eget valg og hva er valgt av skjebnen? (Det anes sikkert en rekkefølge som er uttrykk for mitt syn.) Skal det ha konsekvenser for hva som er akseptable ytringer rettet mot disse egenskapene? Jeg tror det, men er ikke sikker.

[Mr.M]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (21 minutter siden):

Ja, så absolutt. Hvis jeg ønsker å ytre kritikk mot noe skal jeg ikke behøve å frykte reprisalier fra staten hvis noen føler seg såret eller støtt av mine ytringer.

betyr det at du egentlig er for total ytringsfrihet (i tale og ord) helt uten begrensninger? Og ergo imot det som fins av lover pr. nå som legger demper på det?

[Mr.M]

a_aa skrev (2 minutter siden):

Det er jo forskjeller der. Det går på hva som er valg og hva som er "skjebne".

Feks: "Rase" - Nasjonalitet/Etnisitet - Legning - Religion - Politikk - Hår/sminke/klær - Adferd.

Hva er eget valg og hva er valgt av skjebnen? (Det anes sikkert en rekkefølge som er uttrykk for mitt syn.) Skal det ha konsekvenser for hva som er akseptable ytringer rettet mot disse egenskapene? Jeg tror det, men er ikke sikker.

vel, hvis du er født i Saudi-Arabia så kan det vel karakteriseres som "skjebne" å "bli" muslim, ikke et "valg"?

[:utakt]

Det gjenstår å se om svenskene går inn for dette. Om de velger å gjøre det, håper jeg for deres del at det blir en generell lovtekst som dekker alle religioner. Det blir for dumt å gi akkurat islam en særstilling.

Så pleier jeg ikke å legge så mye vekt på "slippery slope", men i dette tilfellet er det på sin plass. Hvis brenning av religiøse tekster blir forbudt, hva blir den neste religiøse kjepphesten noen kommer til å pushe på for å forby? Det kan fort bli vanskelig for svenske politikere å forsvare hvorfor det er forbudt, men ikke det. Skummel utvikling. Det siste vestlige samfunn trenger er blasfemilover. 

[Inspector]

Yakamaru skrev (3 timer siden):

>Ytringsfrihet

>Kan ikke brenne en koran

Hol' up, wait a minute, something ain't right. Skal en forby koranbrenning skal en forby bibelbrenning også, hvis ikke er dette totalt hyklersk. Hva med den jødiske Toraen? Skal det ikke forbys å brenne denne også?

La oss ta idéer fra Kina, Russland, Tyrkia og Nord Korea når det kommer til ytringsfrihet, hva kunne overhode gå galt? 

Vesten følger ikke Islam, vi har vestlige verdier blant annet det med ytringsfrihet, å si ting folk kanskje ikke liker men som har en rett til å ytre. Hvorfor skal slikt forbys? I Islam er frafall, det å forlate religionen, noe som blir sett på med avsky, og personen fortjener å bli straffet med døden. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Apostasy_in_Islam

Hvorfor skal en slik barbarisk religion og verdier aksepteres og få noe som helst fothold her i Vesten? Dette strider direkte imot noe av de mest grunnleggende verdiene vi har, eller burde ha, og det er frihet til å omgå hvem vi vil, frihet til religion,frihet fra religion om vi så ønsker det, og grunnleggende ytringsfrihet selv om man mulig ikke er enig overhode med meningen som blir ytret.

Du fremstår som selve årsaken til en mengde ufred og konflikter gjennom generasjoner.

Religion er i sin natur ekskluderende, nedlatende og konfliktskapende.Religion er misbrukt til å legitimere massedrap, rettferdiggjøre egne overgrep og skape personlig vinning for presteskapet.

Alt i alt en særdeles dårlig cv mhp enkeltmennesker, fred og bærekraftig utvikling.

[Mr.M]

:utakt skrev (7 minutter siden):

Det gjenstår å se om svenskene går inn for dette.

de begynner i alle fall få dårlig tid. Som nevnt tidligere i tråden, har det kommet tre nye søknader om koran-brenning

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/efter-koranbranningen-i-stockholm-nya-ansokningar-om-att-branna-religiosa-skrifter

hvor lenge kan politiet hale ut eller unnlate å behandle/gi tillatelse? Må de forholde seg til svarfrister f.eks?

dette blir ei nøtt for svenskene og Riksdagen.

unnskyld, rettelse, en av søknadene gjaldt "Ansökan om att bränna toran och bibeln framför Israels ambassad"

Endret 8. juli 2023 av Mr.M

[Mr.M]

Inspector skrev (7 minutter siden):

Religion er i sin natur ekskluderende, nedlatende og konfliktskapende.Religion er misbrukt til å legitimere massedrap, rettferdiggjøre egne overgrep og skape personlig vinning for presteskapet.

Alt i alt en særdeles dårlig cv mhp enkeltmennesker, fred og bærekraftig utvikling.

anti-religion eller ateisme er vel ikke særlig bedre? Stalin, Pol Pot, etc?

[a_aa]

Mr.M skrev (2 minutter siden):

vel, hvis du er født i Saudi-Arabia så kan det vel karakteriseres som "skjebne" å "bli" muslim, ikke et "valg"?

Det er flytende overganger.

Men i mitt hode er dissing av gruppen "arabere" mer betenkelig enn dissing av gruppen "muslimer", som igjen er mer betenkelig enn dissing av "sosialistene", som er mer betenkelig enn dissing av gruppen "køsnikere". Det baserer jeg på grad av valgfrihet mhp gruppetilhørighet.

Jeg er for beskyttelse av enkeltmennesker mot trusler/trakassering rettet direkte mot dem. Problemet mitt er at jeg er i villrede om hva jeg mener om beskyttelse av grupper. Jeg er usikker. Uansett: Det er mer valg enn skjebne i Norge å tilhøre gruppen "muslimer" sammenliknet med Saudi-Arabia, det tror jeg vi kan være enige om?