Den svenske regjeringen vurderer lovendring for å stanse koranbrenning

[jallajall]

1 hour ago, Tronhjem said:

Her forsøker du å sette opp en likhet mellom en bevisst og resnpikket provokasjon uten annen hensikt enn å skape uro og at to menn viser hverandre kjærlighet på offentlig gate. Det synes ikke jeg er sammenlignbart.

Det kan også være en renspikket provokasjon og gå hånd i hånd på gjennom Grøland. Poenget er dersom man vurdere om en handling er innenfor ytringsfrihetens grenser basert på hvordan folk reagerer, så må også eller helt allminnelige handlinger vurdere - dersom et stort nok antall mennesker blir provosert.

 

1 hour ago, Tronhjem said:

Det burde være klart fra mine innlegg at jeg mener at det å provosere med å demonstere og påkalle oppmerksomhet rundt at du tenner på Koranen når det er så mye spenninger og polariseringer rundt  muslimsk innvandring (kan legge til  konfliktnivå mellom Midt-Østen og Vesten) er uakseptabel oppførsel og ikke bør vernes under ytringsfriheten. 

Hva med andre handlinger og ytringer som kun har til hensikt å provosere, f eks når LSK supporterte provoserer VIF supportere uten mål og mening - kun for å provosere. Hvorfor er det åpenbart at slike provokasjoner skal være tillatt, men provokasjoner som har til hensikt å provosere religiøse skal være forbudt.

Det er ikke problematisk å finne ytringer som vil bli problematisk om man bruker samme begrunnelse. Kanskje om noen år at det vil være forbudt å stå med en plakat "det finnes bare to kjønn" på gata, fordi det mange nok anser det som provoserende og et angrep på deres kjønnsidentitet?

[Abigor]

Ingen som har fortalt irakerne at koranen brennes hver dag?

[Abigor]

5 hours ago, Tronhjem said:

Dette synes jeg er gode poenger. 

Ytringsfriheten er ikke annet enn en sikring mot at staten/politiske myndigheter ved lov skal stenge meninger ute fra den offentlige debatten.  Men denne retten til å ha egne meninger er ikke absolutt slik mange ser ut til å tro. Den gir deg f.eks. ikke rett til å komme med grunnløse beskyldninger om andre, til å lyve, til å ærekrenke, til å sverte, til å ytre hat, til å røpe hemmeligheter, til å oppfordre til vold, til å provosere frem vold, osv. Alt disse ytringene og mer til kan gjøre deg straffeansvarlig om de anmeldes og påtalemyndigheten og domstolen mener de er grove nok til å anses som et lovbrudd.

Ikke rett til å ytre hat? Det du sier er jo direkte hatfult mot ytringsfriheten, så blir jo ren hykleri fra din side. Å ytre hat gjøres over en lav sko over alt.

Endret 20. juli 2023 av Abigor

[Abigor]

5 hours ago, Tronhjem said:

Etter mitt syn burde man kunne bruke gjeldende lovverk mot Sian og andre som bevisst går inn for å provosere muslimer med å brenne Koranen. For det første fremstår det for meg mer å være en handling enn en ytring/mening.  Det er selvsagt et signal i en slik handling, men jeg kan ikke se annet enn at det signalet er at jeg liker ikke islam - og som blir på grensen til å ytre hat siden virkemidlet som brukes er så sterkt som å tenne på religonens hellige bok.

Jeg hater islam. Vil du straffe meg?

[Abigor]

2 hours ago, jallajall said:

Man åpner for mye grums dersom man skal vurdere om ytringen ligger innenfor ytringsfrihetens rammer basert på hvordan folk reagerer.

Hvis to menn står utenfor moskeen og kysser, eller holder hender når de går gjennom et muslimsk strøk, og muslimene klikker i vinkel - hva da? Skal man bruke samme logikk for å vurdere om man skal tolerer denne handlingen?

Ytringsfrihet handler ikke bare om noe verbalt eller ord, men kan også ytre seg gjennom handlinger. Innenfor åpenbare grenser så klart. Hvorfor skal grensen gå ved å brenne en bok?
Kan man ta med stormskjerm og vise bokbrenningen digitalt? Kan man stå med armene hevet over hodet og holde en avrevet Koran i hendene? Kan man ha på seg en t-skjorte med bilde av en Koran som brenner? Kan man male et bilde av Koran som brenner? Kan man ta med seg hunden og få den til å drite på Koranen? Kan man snakke om sitt ønske å brenne en Koran? Kan man oppfordre til å brenne Koranen hjemme i peisen dersom veden tar slutt? Kan man brenne en bunke med blanke A4 ark som et symbol på å brenne Koranen?

Det er her det blir stumt fra ytringsfrihetens fiender.

[Abigor]

45 minutes ago, geir__hk said:

Disclaimer: Nå har jeg ikke fulgt tråden hele veien, så kan hende noen har tatt det opp allerede.

Koranbrenning i fredstid = ytring. Koranbrenning i sammenheng med krig = våpen (les: Tyrkia kommer kanskje til å stemme Nei til Sveriges nato-søknad).

Så - problemet for meg virker ikke å være en potensielt dårligere fremtidig situasjon mhp tilstramming av ytringsfrihet i vårt naboland, men heller at koranbrenninga benyttes som et politisk potent våpen.

Derfor tenker jeg at det må være helt andre lover som burde kunne anvendes for å stoppe dette - les: går utover rikets sikkerhet (eller hva det nå oversettes til på svensk).

Trussel mot rikets sikkerhet? Du leder oss på veien til helvete.

[Mannen med ljåen]

Det er islam, Russland og tyrkisk politikk som er trusler mot rikets sikkerhet.

Det er vår liberale politikk, inkludert ytringsfriheten, som gjør riket verdt å forsvare.

[geir__hk]

1 hour ago, Abigor said:

Trussel mot rikets sikkerhet? Du leder oss på veien til helvete.

?

Glemt at det er krig i Europa og at verden plutselig er blitt et mye farligere sted hvis en gal leder sitter på en rød stor knapp hvis effekt er å ødelegge alt vi har bygd opp, og som bruker propaganda og massedød for alt det er verdt for å oppnå egne mål? Hvis jeg var svensk og ønsket å bli medlem av Nato, så ville jeg ha vurdert å midlertidig kneble koranbrennerne frem til landet var kommet vel inn i Nato. Det er det jeg mente. Fordi koranbrenninga på nåværende tidspunkt vil jeg tro gagner lite annet enn putins propaganda.

Nå er riktignok mitt standpunkt at svensk Nato-medlemskap trolig er det mest fordelaktige på sikt, og jeg tror også at det er viktigere å få på plass sikkerhetsgarantiene for svenskene enn at alle som er imot dette enkelt kan terge på seg tyrkerne for å oppnå sitt mål. Jeg er temmelig sikker på at Putins menn er meget interresert i å ordne i stand flere slike arrangemanger i Sverige i nærmeste fremtid.

disclaimer2: Nå er det slettes ikke sikkert de som står bak koranbrenninga skyldes et politisk motiv, men effekten blir uansett den samme.

[jallajall]

18 minutes ago, geir__hk said:

Hvis jeg var svensk og ønsket å bli medlem av Nato, så ville jeg ha vurdert å midlertidig kneble koranbrennerne frem til landet var kommet vel inn i Nato. Det er det jeg mente. Fordi koranbrenninga på nåværende tidspunkt vil jeg tro gagner lite annet enn putins propaganda.

Og ditto slik argumentasjon er det kun Putin som tjener på.

Du vil altå midlertidig tilsidesette ytringsfriheten for å oppnå andre mål du ser som nødvendig.
Dette minner mye om den type ytringsfriheten man ser i andre land, som f eks Russland. Man har friheten til å ytre seg helt til Staten AS over natta mener det er andre ting som veier tyngre enn prinsipper om frihet.
Hele poenget med ytringsfriheten er borte hvis man er villig til å tilsidesette den nå og da.

Er det andre prinsipper du er villig til og midlertidig tilsidesette for å få joinet NATO?
Hva med f eks rettssikkerhet? La oss si Sverige kan fremskynde medlemskapet sitt ved å arrestere en uskydlig kurder som ikke er mistenkt for noe og stille han for retten uten tilgang til advokat eller mulighet for å uttale seg. én uskyldig persons rettssikkerhet i bytte mot NATO-medlemskap, det burde vel være en grei deal hvis man først er villig til å midlertidig kneble de idealer og prinsipper som skiller vesten fra Russland & co?
 

[geir__hk]

2 hours ago, jallajall said:

Du vil altå midlertidig tilsidesette ytringsfriheten for å oppnå andre mål du ser som nødvendig.

Hva jeg vil er irrelevant. Poenget er at den ytringsfriheten vi har i norden i visse tilfeller kan utnyttes til å oppnå politiske mål.

 

2 hours ago, jallajall said:

Hva med f eks rettssikkerhet? La oss si Sverige kan fremskynde medlemskapet sitt ved å arrestere en uskydlig kurder som ikke er mistenkt for noe og stille han for retten uten tilgang til advokat eller mulighet for å uttale seg.

Vel, nå har jo Sverige uttalt seg i forhold til Tyrkia sine krav, og heldigvis sies det fra svensk hold at kravene ikke blir innfridd før Tyrkia formelt godkjenner Sverige som Nato-medlem. Så jeg tror og håper at skrekkscenariet du fremsetter her ikke blir en realitet.

 

2 hours ago, jallajall said:

Og ditto slik argumentasjon er det kun Putin som tjener på.

Hvordan ?

Endret 20. juli 2023 av geir__hk
hvordan

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Personlig har jeg lite til overs for muslimer og andre religioner.

Men når ytringsfriheten, som jo er en av mange friheter som er lik så viktig som andre friheter vi har i vesten, truer rikets sikkerhet til Sverige, så må man kunne bruke noe verktøy til å hindre dette, uten at det går utover ytringsfriheten.

Hve det er, har jeg skrevet om tidligere. Om det er riktig, er jeg usikker på. Men noe må man kunne gjøre, for å unngå å bruke ytringsfriheten i mot oss.

Problemet til noen av debattantene i denne tråden er at de på død og liv skal kunne fornærmede, krenke og hetse muslimer på bekostning av at noen misbruker vår ytringsfrihet.

[jallajall]

36 minutes ago, geir__hk said:

Hvordan ?

Ytringsfriheten gjelder i både gode og onde dager.
Dersom man [i fredstid] er villig til å tilsidesette grunnleggende friheter i onde dager for å oppnå stategiske gevinster, så er den ikke verdt noe lenger. Det er da vi trenger den som mest.
Det er slik shithole countries holder på. De overkjører borgerens friheter ved behov og fengsler dissidenter om de blir for brysomme. Vi behøver ikke holde på slik lenge før vi kan konkludere med at Putins shithole countrys modell var rett og vi i vesten har tatt feil hele tiden. Litt som krefter i akademika allerede argumenterer for da det gjelder nettsensur ("China was right").

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

jallajall skrev (17 minutter siden):

Ytringsfriheten gjelder i både gode og onde dager.
Dersom man [i fredstid] er villig til å tilsidesette grunnleggende friheter i onde dager for å oppnå stategiske gevinster, så er den ikke verdt noe lenger. Det er da vi trenger den som mest.

Ytringsfrihet er en av mange friheter man har i vesten.

Det har aldri vært snakk om å sidestille hverken ytringsfrihet eller andre friheter.

Man snakker om å unngå at fiendtlig vestlige bruker våre friheter mot oss, f.eks. ved å brenne koranen for å tilfredsstille de som på død og liv ønsker å fornærme, krenke og hetse muslimer - også som et påskudd for å hemme vestlig fremgang.

Endret 20. juli 2023 av Slettet-7QKwQIfm

[jallajall]

5 minutes ago, Bugle said:

Man snakker om å unngå at fiendtlig vestlige bruker våre friheter mot oss, f.eks. ved å brenne koranen for å tilfredsstille de som på død og liv ønsker å fornærme, krenke og hetse muslimer - også som et påskudd for å hemme vestlig fremgang.

Det må de gjerne gjøre. De må også gjerne bruke ytringsfriheten til å argumentere for avskaffelse av demokratiet, de må gjerne bruke ytringsfriheten for å prøve å stagnere vestlig fremgang - det er dere rettighet som en borger i et land med ytringsfrihet.

Hvis idéene deres er gode og de klarer å vinne flertallet av borgerne over til sitt tankegods, kudos til de. Så får vi heller håpe at våres vestlige idéer og tankegods fortsatt er hakket bedre og til syvende og sist vil seire over de dårlig idéene.

At det å brenne Koranen er såpass krenk og hets at det isolert sett bør være forbudt har jeg egentlig vanskelig for å se.
Hvor stor andel av landets muslimer må egentlig føle seg fornærmet, krenket og hetset før det skal bli en aktuell problemstilling?

[Abigor]

13 hours ago, geir__hk said:

?

Glemt at det er krig i Europa og at verden plutselig er blitt et mye farligere sted hvis en gal leder sitter på en rød stor knapp hvis effekt er å ødelegge alt vi har bygd opp, og som bruker propaganda og massedød for alt det er verdt for å oppnå egne mål? Hvis jeg var svensk og ønsket å bli medlem av Nato, så ville jeg ha vurdert å midlertidig kneble koranbrennerne frem til landet var kommet vel inn i Nato. Det er det jeg mente. Fordi koranbrenninga på nåværende tidspunkt vil jeg tro gagner lite annet enn putins propaganda.

Nå er riktignok mitt standpunkt at svensk Nato-medlemskap trolig er det mest fordelaktige på sikt, og jeg tror også at det er viktigere å få på plass sikkerhetsgarantiene for svenskene enn at alle som er imot dette enkelt kan terge på seg tyrkerne for å oppnå sitt mål. Jeg er temmelig sikker på at Putins menn er meget interresert i å ordne i stand flere slike arrangemanger i Sverige i nærmeste fremtid.

disclaimer2: Nå er det slettes ikke sikkert de som står bak koranbrenninga skyldes et politisk motiv, men effekten blir uansett den samme.

Hvis du er villig til å ofre ytringsfrihet for NATO så har du allerede tapt.

NATO er helt irrelevant for Sverige og Sverige er irrelevant for NATO. Russland bryr seg ikke. Det endrer ingen ting.

[Abigor]

9 hours ago, Bugle said:

Det har aldri vært snakk om å sidestille hverken ytringsfrihet eller andre friheter.

Det jo nettopp å sette til side ytringsfriheten det er snakk om. Ytringsfriheten er alle friheters mor. Det er ingenting viktigere.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Abigor skrev (31 minutter siden):

Det jo nettopp å sette til side ytringsfriheten det er snakk om. Ytringsfriheten er alle friheters mor. Det er ingenting viktigere.

Å finne et verktøy man kan benytte for å unngå at man bruker ytringsfriheten i mot oss på er ikke det samme som å sidestille ytringsfriheten.

[Mr.M]

koran-skjenderen begynner leve farlig, nå har innbyggerne i byen Kufa i Irak satt en pris på hodet hans, 1 million dollar i dusør + en 2 kg. Koran i ekte gull

https://www.alrabiaa.tv/article/61397/61397

Sitat

Fourth - Najaf Al-Ashraf Today, Thursday, the people of Kufa in the honorable Najaf offered a reward to those who take revenge on Soloan Mumica. Kovion said, "One million dollars and a 24-carat gold Quran weighing 2 kilograms are a reward offered to anyone who gives information about Silwan Momika or takes revenge on him." The extremist, Silwan Momica, burned the Qur'an and the Iraqi flag in front of the Iraqi embassy in Sweden.

 

[Mannen med ljåen]

Heldigvis er det ingen i Sverige som kan tenkes å finne på noe sånt.

[KalleKlovn]

Mr.M skrev (9 minutter siden):

koran-skjenderen begynner leve farlig, nå har innbyggerne i byen Kufa i Irak satt en pris på hodet hans, 1 million dollar i dusør + en 2 kg. Koran i ekte gull

https://www.alrabiaa.tv/article/61397/61397

 

Nå må vi fortest mulig forby brenning av religiøse bøker i hele Skandinavia, for denne mannens og befolkningens sikkerhet. Om mannen alikevel blir drept er det hans egen feil, som krenket Islam og muslimer på denne måten, og vi må lære av det - at religion og friheten fra å bli krenket står over ytringsfrihet, også i vesten. Vi må i alle fall gjøre et særskilt unntak og forby brenning / krenking av koranen og religionen islam. Right? Mange nordmenn ser ut til å støtte dette.

Endret 21. juli 2023 av KalleKlovn