Den svenske regjeringen vurderer lovendring for å stanse koranbrenning

[debattklovn]

11 hours ago, 0laf said:

Hvem som har "rett" er subjektivt, og egentlig ikke relevant, da dere alle bør ha rett til å kjempe for det dere tror på. Den ene er dog ikke verre enn den andre etter min mening.

Det er egentlig ikke subjektivt. I retten snakker man ofte om hva en "reasonable person" ville ha trodd eller tenkt. 
Man kan bruke litt sunn fornuft. 
Hvilket av disse er verst å kjempe for? Er den ene verre enn den andre?

A: kjempe for lovliggjøring av latterliggjøring/kriitkk av religioner
B: kjempe for lovliggjøring av sex mellom voksne og barn

[VifteKopp]

WiiBoy skrev (1 time siden):

"Finne" motivasjonen bak en handling er jo noe politiet, jurister og rettsvesenet driver med nesten hele tiden. 
Du kan bli frikjent for å ligge i 100 i 80 sonen dersom du gir en troverdig og akseptabel grunn.
Du kan bli frikjent for drap dersom du gir en troverdig og akseptabel grunn. 
+++

 

Nettopp. Så hvis du vil forby koranbrenning kun når det er gjort for å provosere, så vil forbudet i praksis være meningsløst fordi det vil være ekstremt enkelt for koranbrennerne og deres advokater å tillegge andre motiver enn provokasjon bak handlingen.

Men hvis du kun vil forby selve handlingen koranbrenning, uavhengig av intensjon, må du, hvis du skal være logisk konsekvent, samtidig forby alle andre provokasjoner, som å kalle damer på Tinder feite eller at fotballaget til supporteren på nabobordet suger.

Men det er usikkert for meg hva du egentlig argumenterer for.

 

Endret 11. juli 2023 av VifteKopp

[0laf]

VifteKopp skrev (34 minutter siden):

Men hvis du kun vil forby selve handlingen koranbrenning, uavhengig av intensjon, må du, hvis du skal være logisk konsekvent, samtidig forby alle andre provokasjoner, som å kalle damer på Tinder feite eller at fotballaget til supporteren på nabobordet suger.

Nei, det må man absolutt ikke.

Man kan enkelt forby handlinger som er utført kun for å provosere basert på noens hudfarge, etnisitet, religion, livssyn, seksuelle legning eller funksjonshemning.

Den teksten er altså hentet rett fra rasismeparagrafen, hvor det ikke er tillatt å diskriminere noen på bakgrunn av disse tingene, så hvorfor i all dager kan man ikke innføre en lov med omtrentlig samme ordlyd.

Ytringsfriheten er ikke absolutt. Den har innskrenkninger i loven allerede.

Man skulle tro at normal folkeskikk og etikk var nok, men slik er det dessverre ikke når verden er full av idioter som hater en eller annen gruppe som ikke er som dem selv, og da trenger man dessverre noen lover for å begrense idiotenes rett til å gjøre idiotiske ting, som kun har til formål å provoserer andre.

[Baranladion]

0laf skrev (52 minutter siden):

Nei, det må man absolutt ikke.

Man kan enkelt forby handlinger som er utført kun for å provosere basert på noens hudfarge, etnisitet, religion, livssyn, seksuelle legning eller funksjonshemning.

Den teksten er altså hentet rett fra rasismeparagrafen, hvor det ikke er tillatt å diskriminere noen på bakgrunn av disse tingene, så hvorfor i all dager kan man ikke innføre en lov med omtrentlig samme ordlyd.

Ytringsfriheten er ikke absolutt. Den har innskrenkninger i loven allerede.

Man skulle tro at normal folkeskikk og etikk var nok, men slik er det dessverre ikke når verden er full av idioter som hater en eller annen gruppe som ikke er som dem selv, og da trenger man dessverre noen lover for å begrense idiotenes rett til å gjøre idiotiske ting, som kun har til formål å provoserer andre.

Hvorfor ikke bare benytte seg av rasismeparagrafen? Den dekker vel hatefulle ytringer og hets i tillegg. Dersom det skal utvides til at enkelte grupper ikke heller skal finne seg i å bli provosert så syns jeg det blir veldig merkelig.  Det blir også veldig vanskelig å finne ut hvor grensa skal gå. 
 

 

[0laf]

Baranladion skrev (30 minutter siden):

Dersom det skal utvides til at enkelte grupper ikke heller skal finne seg i å bli provosert så syns jeg det blir veldig merkelig.  

Det synes jeg også er veldig merkelig, men det er sikkert fordi du har snudd det på hodet.

Grupper må finne seg i å bli provosert, man kan ikke forby den veien.

Det man ved lov forbyr i så fall, er handlinger som er ment kun for å provosere og forulempe andre, basert på noens hudfarge, etnisitet, religion, livssyn, seksuelle legning eller funksjonshemning, slik som å brenne koraner foran moskeer.

Du må gjerne brenne bål med koraner hjemme hos deg selv, men ikke offentlig, på en måte som er ment kun til provokasjon.

Det er ikke en alvorlig innskrenkning av ytringsfriheten at gærninger ikke får brenne koraner hvor de vil.
I det minste ikke noe mer alvorlig enn at man ikke kan si "jævla svarting" til en mørkhudet servitør, uten å bli straffet etter rasismeparagrafen.

Det finnes helt ærlig bedre måter å få frem sitt poeng, dersom man ikke liker en religion som en fjerdedel av verdens befolkning tror på.

Endret 11. juli 2023 av 0laf

[Baranladion]

0laf skrev (8 minutter siden):

Det synes jeg også er veldig merkelig, men det er sikkert fordi du har snudd det på hodet.

Grupper må finne seg i å bli provosert, man kan ikke forby den veien.

Det man ved lov forbyr i så fall, er handlinger som er ment kun for å provosere og forulempe andre, basert på noens hudfarge, etnisitet, religion, livssyn, seksuelle legning eller funksjonshemning, slik som å brenne koraner foran moskeer.

Du må gjerne brenne bål med koraner hjemme hos deg selv, men ikke offentlig, på en måte som er ment kun til provokasjon.

Det er ikke en alvorlig innskrenkning av ytringsfriheten at gærninger ikke får brenne koraner hvor de vil.
I det minste ikke noe mer alvorlig enn at man ikke kan si "jævla svarting" til en mørkhudet servitør, uten å bli straffet etter rasismeparagrafen.

Det finnes helt ærlig bedre måter å få frem sitt poeng, dersom man ikke liker en religion som en fjerdedel av verdens befolkning tror på.

Og de handlingene begrenser seg jo ikke kun til bokbrenning. Det kan like gjerne være en komiker, eller en prest som provoserer. Hva med sian uten bokbrenning? Jeg syns det er provoserende, det samme syns nok de fleste andre. 
 

isåfall må man forby bokbrenning da, men jeg syns det er feil også, siden det alltid har vært et sterk virkemiddel for å vise at man er imot bokens innhold. 
 

så er jeg grunnleggende enig, å brenne en bok eller kun provosere er lavmål, men jeg vil heller ha et sian som fremstår som gærne, skrikende skrullinger, enn et sian som har velartikulerte og karismatiske ledere som forklarer sitt hat på en «spiselig» måte.  

[0laf]

Baranladion skrev (2 minutter siden):

isåfall må man forby bokbrenning da, men jeg syns det er feil også, siden det alltid har vært et sterk virkemiddel for å vise at man er imot bokens innhold. 

Greit nok, når det dreier seg om de fleste andre bøker.

Jeg er personlig i mot å brenne bøker, alle bøker, da det minner litt for mye om regimer man ikke vil sammenligne seg med, men ønsker man brenne Gyldendals formelsamling i matematikk for å vise at man ikke liker matematikk, så greit nok.

I Islam, så stiller det seg litt annerledes.
Koranen er regnet som hellig. Noe av det aller helligste, da det er Guds ord.
Det er klare retningslinjer for hvordan utslitte Koraner skal destrueres, og hvordan boken generelt skal behandles.

Det er kun en bok for deg og meg, men for muslimer er det noe helt annet.

Det blir litt som å brenne kors utenfor kirken på en søndag formiddag.
I utgangspunktet ikke ulovlig, men samtidig ikke et særlig godt eksempel på at ytringsfrihet er supert i alle tilfeller.

At en komiker gjør narr av en religion, blir jo faktisk noe annet. Da må man over på klare blasfemilover, som mange land faktisk har, men det vil jo ikke å gå under noe som har som formål å bare provosere, da hovedformålet trolig er å være morsom, ikke forulempe et par milliarder mennesker, selv om det sikkert også kan være en bieffekt.

[DiskuPer]

Min personlige mening er at dersom man er nødt til å lovfeste forbud mot brenning av bøker, da er all moral kollapset 100% og menneskeheten blir da nødt til å revurdere hele sin livsfilosofi og se hva som gikk galt.

I praksis betyr dette at de lovfester alt som kan skje.

Endret 11. juli 2023 av DiskuPer

[VifteKopp]

0laf skrev (1 time siden):

Nei, det må man absolutt ikke.

Man kan enkelt forby handlinger som er utført kun for å provosere basert på noens hudfarge, etnisitet, religion, livssyn, seksuelle legning eller funksjonshemning.

Den teksten er altså hentet rett fra rasismeparagrafen, hvor det ikke er tillatt å diskriminere noen på bakgrunn av disse tingene, så hvorfor i all dager kan man ikke innføre en lov med omtrentlig samme ordlyd.

Ytringsfriheten er ikke absolutt. Den har innskrenkninger i loven allerede.

Man skulle tro at normal folkeskikk og etikk var nok, men slik er det dessverre ikke når verden er full av idioter som hater en eller annen gruppe som ikke er som dem selv, og da trenger man dessverre noen lover for å begrense idiotenes rett til å gjøre idiotiske ting, som kun har til formål å provoserer andre.

Merk hva jeg skrev: Hvis man skal være logisk konsekvent.

Man kan selvsagt være logisk inkonsekvent og innføre lover som gir egne grupper særrettigheter, det har vi mange eksempler på, du nevner noen, men da bør man være klar over at man ikke lenger er for likhet ovenfor loven.

[a_aa]

Rasismeparagrafen skal beskytte personer mot diskriminering/trakassering.

Den beskytter ikke guder, religioner eller livssyn mot provoserende ytringer/kritikk. 

Dersom personer lar seg provosere av at abstrakte forestillinger/tankegods har blitt "krenket", uten at deres egen person har blitt "krenket" direkte, så er det opp til dem selv å holde egne reaksjoner innenfor lovens grenser. Reaksjonene kan farge offentlighetens oppfattelse av både "krenkerne" og av tilhengerne av tankegodset. Å påpeke at man finner ytringene ubehagelige, forhånende, uforskammet og uttrykk for manglende kunnskaper eller lav forståelse kan feks være en reaksjon. Eller de kan bruke sin ytringsfrihet til å svare med samme mynt, og komme med "gjengjeldelseskrenkelse" ("når du brenner boka jeg liker, brenner jeg flagget du liker"). Det siste er nok oftest en temmelig dødfødt måte å kommunisere på, men altså ikke ulovlig - og noen ganger kan også provoserende/krenkende kritikk starte tankeprosesser som reformerer både tankegods og samfunn. Derfor må friheten til å gjøre det være der i et liberalt samfunn, selv om slike ytringer i mange tilfeller fremstår både stupide, hensynsløse og vulgære.

[Mr.M]

DiskuPer skrev (21 minutter siden):

Min personlige mening er at dersom man er nødt til å lovfeste forbud mot brenning av bøker, da er all moral kollapset 100% og menneskeheten blir da nødt til å revurdere hele sin livsfilosofi og se hva som gikk galt.

jeg tror ikke finnene kjenner seg igjen i den armageddon-tilstanden du beskriver der? ei heller ser vel omverdenen slike tilstander i Finland. (hvis du ikke tok poenget mitt, så er det altså forbudt å brenne koran, bibel, toran, osv. der borte)

[Baranladion]

0laf skrev (21 minutter siden):

Greit nok, når det dreier seg om de fleste andre bøker.

Jeg er personlig i mot å brenne bøker, alle bøker, da det minner litt for mye om regimer man ikke vil sammenligne seg med, men ønsker man brenne Gyldendals formelsamling i matematikk for å vise at man ikke liker matematikk, så greit nok.

Jeg syns heller ikke noe om bokbrenning, det er bare teit, kanskje med unntak av nettopp Gyldendals formelsamling i matematikk. 

0laf skrev (22 minutter siden):

I Islam, så stiller det seg litt annerledes.
Koranen er regnet som hellig. Noe av det aller helligste, da det er Guds ord.
Det er klare retningslinjer for hvordan utslitte Koraner skal destrueres, og hvordan boken generelt skal behandles.

Det er kun en bok for deg og meg, men for muslimer er det noe helt annet.

Det blir litt som å brenne kors utenfor kirken på en søndag formiddag.
I utgangspunktet ikke ulovlig, men samtidig ikke et særlig godt eksempel på at ytringsfrihet er supert i alle tilfeller.

Jeg forstår veldig godt at de blir provosert, og jeg syns det er en forkastelig måte å "stille kritikk" mot Islam på. Når det er sagt, så har vi i Norge det slik, at ingen ville blitt særlig forbannet om noen brant et kors.  Jeg syns det er synd, dersom vi skal bøye oss for at folk blir provosert, istedenfor å jobbe mot at det faktisk bare er å drite i de idiotene som holder på sånn, 99.9% av befolkningen syns en koranbrenner er en komplett idiot. Det er en bedre signaleffekt, å stå samlet i en ordnet protest, enn å hive folk som brenner koraner eller flagg i fengsel. 

Hvor mange koraner brenner sian, hvis konsekvensen er bot/fengsel og folkemengden går amok vs hvor mange koraner brenner sian hvis ingen bryr seg? 

 

[DiskuPer]

Hvis brenning av bøker oppfattes som krenkende, da må man jobbe med menneskene, ikke med lovverket.

Et annet problem er at hver ny lov man lager er et springbrett for en ny lov. Hvilke broer lager denne loven for andre nye lover.

Vi kan ikke ha det sånn at hver gang en person tar seg nær av noe at han får frem viljen sin å lovfeste forbud mot det han tar seg nær av. Det er en livsfarlig utvikling. Tenk deg hvis en person skulle brenne en bok ved uhell da.

Vi kan ikke ha lovbefestede "miljøbomber" gående i gatene våre som sier at de har lov til å bli sint hvis du brenner favorittboka deres.

Endret 11. juli 2023 av DiskuPer

[Mr.M]

DiskuPer skrev (59 minutter siden):

Vi kan ikke ha lovbefestede "miljøbomber" gående i gatene våre som sier at de har lov til å bli sint hvis du brenner favorittboka deres.

finnes millioner av fotball-supportere i som klikker totalt hvis du krenker/håner favoritt-laget deres. Halvparten av dem mener muligens det er tull å hisse seg opp over "bare bok" men lærkula, den er hellig. 

[Entern]

Mr.M skrev (8 minutter siden):

finnes millioner av fotball-supportere i som klikker totalt hvis du krenker/håner favoritt-laget deres. Halvparten av dem mener muligens det er tull å hisse seg opp over "bare bok" men lærkula, den er hellig. 

Fotball funker faktisk som religion for mange 🤯

[Mr.M]

sant det

[Bastu]

On 7/9/2023 at 11:26 PM, Entern said:

Kaller du Med All Respekt gutta apologister for SIAN???

For øvrig tar du feil. Ekstreme reaksjoner er hele poenget med opplegget til SIAN. Hvis ingen reagerte hadde det vært meningsløst for dem.

Enig! Hvis du ignorerer provokatører, forsvinner de vanligvis, i det minste fungerte det på Paludan. Grunnen til at han reiste til Sverige til å begynne med var fordi danskene var lei av ham. Så etter å ha brent noen bøker, la han merke til at det ikke lenger var samme respons på provokasjonene. Under siste bokbrenning var det flere journalister på stedet enn tilskuere. Sist jeg hørte kalte han svensker ''dumme i hodet'' og dro tilbake til Danmark.

 

5 hours ago, 0laf said:

Man kan enkelt forby handlinger som er utført kun for å provosere basert på noens hudfarge, etnisitet, religion, livssyn, seksuelle legning eller funksjonshemning.

Den teksten er altså hentet rett fra rasismeparagrafen, hvor det ikke er tillatt å diskriminere noen på bakgrunn av disse tingene, så hvorfor i all dager kan man ikke innføre en lov med omtrentlig samme ordlyd.
 

Men hva gjør man hvis disse gruppene som står utenfor ytringsfriheten er i konflikt med hverandre? Jeg kom til å tenke på en kjent utstilling fra 1998 som heter Ecce Homo. Fotografen Elisabeth Ohlson Wallin hadde tatt bilder med et bibelsk motiv som også inneholdt en sterk homoerotisk undertone. Mange så det som en provokasjon mot kristendommen, som bare ble verre av at bildene ble hengt opp i Uppsala domkirke. Inkluderer ett av bildene nedenfor.

Skulle fotografen ha fått forbud mot å vise kunsten sin i kirkelige omgivelser? Eller var det kirken som hetset opp homofile?

Det føles som at når man snakker om ytringsfrihet, vil man skreddersy lovene for å stoppe folk som Paludan og SIAN. Men se bare på de tre siste personene som har søkt om å brenne hellige bøker. En er en 50 år kristen kvinne som vil brenne Koranen da hun hevder at islam har ødelagt livet hennes, en annen er en 29 år mann som vil stoppe Sveriges NATO-søknad og den siste er en anonym person som ønsker å brenne Bibelen og Toraen utenfor den israelske ambassaden. Alle har sine motiver.

Å gjeninnføre utdaterte blasfemilover fordi det er press fra land som ligger på bunnen av ulike demokratiindekser høres ut som en glattbakke. På sikt kan både skriving (Rushdie) og kunst (Lars Vilks) bli forbudt dersom man lar den mest fornærmede gruppen sette dagsorden.

[Ankor]

18 hours ago, 0laf said:

Oboy, litt usikker på om jeg en gang gidder kommentere det der, men du har åpenbart misforstått en ting eller to, når du tror at du med din fortreffelighet er den tolerante, samtidig som du hevder at en fjerdedel av verdens befolkning (muslimer) er de intolerante.

Jeg begynner å lure på om du bare troller, eller om det er mulig å ikke forstå hva ordet tolerant betyr. Hvor tolerant en gruppe er avgjøres selvsagt ikke av hvor stor den er.

I Norge har vi stor grad av ytringsfrihet, et demokratisk system som er helt i toppen i alle internasjonale kåringer, og minoriteter som homofile har samme rettigheter som majoriteten og lovfestet beskyttelse mot diskriminering. Hvordan behandles minoriteter og de som ikke tror på islam i land der islam dominerer? Hvilke rettigheter har de som gjør at du mener de totalt sett er minst like tolerante som Norge? Hvis du kan nevne noe som helst, er det i så fall noe du mener bør innføres i Norge?

[Entern]

Bastu skrev (27 minutter siden):

Enig! Hvis du ignorerer provokatører, forsvinner de vanligvis, i det minste fungerte det på Paludan. Grunnen til at han reiste til Sverige til å begynne med var fordi danskene var lei av ham. Så etter å ha brent noen bøker, la han merke til at det ikke lenger var samme respons på provokasjonene. Under siste bokbrenning var det flere journalister på stedet enn tilskuere. Sist jeg hørte kalte han svensker ''dumme i hodet'' og dro tilbake til Danmark.

 

Men hva gjør man hvis disse gruppene som står utenfor ytringsfriheten er i konflikt med hverandre? Jeg kom til å tenke på en kjent utstilling fra 1998 som heter Ecce Homo. Fotografen Elisabeth Ohlson Wallin hadde tatt bilder med et bibelsk motiv som også inneholdt en sterk homoerotisk undertone. Mange så det som en provokasjon mot kristendommen, som bare ble verre av at bildene ble hengt opp i Uppsala domkirke. Inkluderer ett av bildene nedenfor.

Skulle fotografen ha fått forbud mot å vise kunsten sin i kirkelige omgivelser? Eller var det kirken som hetset opp homofile?

Det føles som at når man snakker om ytringsfrihet, vil man skreddersy lovene for å stoppe folk som Paludan og SIAN. Men se bare på de tre siste personene som har søkt om å brenne hellige bøker. En er en 50 år kristen kvinne som vil brenne Koranen da hun hevder at islam har ødelagt livet hennes, en annen er en 29 år mann som vil stoppe Sveriges NATO-søknad og den siste er en anonym person som ønsker å brenne Bibelen og Toraen utenfor den israelske ambassaden. Alle har sine motiver.

Å gjeninnføre utdaterte blasfemilover fordi det er press fra land som ligger på bunnen av ulike demokratiindekser høres ut som en glattbakke. På sikt kan både skriving (Rushdie) og kunst (Lars Vilks) bli forbudt dersom man lar den mest fornærmede gruppen sette dagsorden.

Dette er den fornuftigste posten i denne tråden tror jeg 😊👍

(Det bildet hadde ikke vært innafor i dag🤣 fordi det kunne tolkes som at Jesus helbreder dem😲😂)

[Entern]

Mr.M skrev (3 timer siden):

sant det

Når jeg studerte religionshistorie inkluderte pensum en religionssosiologi bok der fotball var et av eksemplene på ting som i praksis er religiøse 😅 og minner en del om et par polyteistiske religioner fra oldtiden type Mesopotamia, Hellas, Egypt. Det handler ikke om evig liv eller liv etter døden eller mening med livet men bystaten (klubben), gudene (laget), mytiske kosmiske strider o.l. (kamp) og konflikt med andre bystaters guder 😅😁