Den svenske regjeringen vurderer lovendring for å stanse koranbrenning

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Norge et hellig land? Hvilket piss er det du gulper opp nå?

[PosteMonopolet]

Jeg frykter dette bare bare er starten på problemene for det multikulturelle samfunnet. Ender vel opp med borgerkriger i hele skandinavia.

[Abigor]

1 hour ago, Bugle said:

Norge et hellig land? Hvilket piss er det du gulper opp nå?

Piss? Du kan drikke ditt eget jævla piss, du som snakker om "hellig". Hva faen er hellig?

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Abigor skrev (2 timer siden):

Norge er et hellig land

 

[Abigor]

Og så? Det er en respons til at du snakker om hellige plasser.

Endret 3. august 2023 av Abigor

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Hadde du giddet, ville du skjønt poenget med innlegget mitt. Jeg burde kanskje skrevet "hellig", slik at du fikk det inn med teskje, beklager.

Men i stedet kverulere du og kommer med oppgulp.

[Abigor]

Du argumenterer for å forby ytringer basert på at en plass er "hellig".

[Comma Chameleon]

Abigor skrev (57 minutter siden):

Du argumenterer for å forby ytringer basert på at en plass er "hellig".

Hellig for de som tror på det ja. Det har ikke noe å si om det er hellig eller ikke på ordentlig (det er det selvfølgelig ikke), det er det at det er "hjemmet" til troen. Det det som tar det fra en protest til noe mer som trakassering. Det er som om du har skrevet en bok og jeg skal brenne den. Det er forskjell på om jeg brenner den på en nøytral plass enn om jeg står rett utfor huset ditt og setter fyr på den. Da begynner det å grense til trakassering.

Jeg mener slike ting bør avjøres sak for sak, ikke bare på generell basis. Akkurat som å si noe frekt. Noe kan være innafor, andre ganger ikke. Man kan ikke si at man aldri kan brenne koranen, men det er definitivt noen scenarioer der det går over til trakassering. Derfor kan man ikke så en fast regel, men heller bare ta det under generell trakassering eller hatytrelser.

--- 

Hvis et land her i norden går for å forby brenning av koranen så har det landet tapt. Da har terroristene vunnet. Jeg håper ikke det skjer, men jeg liker ikke alle politikerne som ytrer seg positivt mot et forbud. Det får da være måte på. Fuck disse terroristene. Håper selvmordsvesten deres går i stykker når de tar den på seg.

[Feynman]

Koranbranner er livsviktige for opposisjonelle fra muslimske land

Mer av dette. Mye av grunnen til at jeg ikke liker koranbrenning har nok mest med dem som brenner enn boken selv. Artikkelforfatteren har, i motsetning til f.eks. medlemmer av SIAN, en god grunn til å brenne denne boken.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Abigor skrev (1 time siden):

Du argumenterer for å forby ytringer basert på at en plass er "hellig".

Da har du totalt mistet poenget, enten fordi jeg er elendig til å forklare eller fordi du er blitt sveiseblind av all frykt for muslimer.

Poenget er ikke å forby noe som helst. Poenget er at man benytter allerede et godt forankret lovverk som sier at det er ulovlig med hatefulle ytringer.

Å jeg mener det er en hatefull ytring å brenne koranen utenfor en Moské, eller tilsvarende ytringer (brenne bibelen utenfor en kirke)

Så kan man diskutere om det er en hatefull ytring eller ikke.

"Med diskriminerende eller hatefull ytring menes det å true eller håne (forhåne) noen, eller fremme hat, forfølgelse eller forakt (ringeakt) overfor noen på grunn av deres

• hudfarge, nasjonal eller etniske opprinnelse
• religion eller livssyn
• seksuelle orientering
• kjønnsidentitet og kjønnsuttrykk
• nedsatte funksjonsevne"

Kile:politiet

Endret 3. august 2023 av Slettet-7QKwQIfm

[Crooked Cracker]

Bugle skrev (3 timer siden):

Jeg har ikke i mine siste innlegg tatt til orde for å forby noe som helst.

Ei heller har jeg i mine siste innlegg tatt til orde for at du har gjort så. Kanskje du forveklset meg en annen bruker her.

Bugle skrev (3 timer siden):

Jeg mener å brenne koranen eller andre hellige bøker foran hellige plasser er en hatefull ytring.

Jeg kan være enig i deg at det å oppsøke en spesifikk plass for å bevisst provosere spesifikke mennesker kan i noen tilfeller være en heller hatedrevet handling. Ikke vil jeg personlig anbefale en slik banal måte å kommunisere på, likevel mener jeg det bør være lov så lenge aksjonsformen foregår som et budskap for\imot sak fremfor mennesker.

 

Abigor skrev (3 timer siden):

Alle de som griner om saklighet og såkalt "konstruktiv argumentasjon" (haha) kan ta det med seg til Iran, Irak eller Afghanistan. Se hvor lenge det funker før man blir hengt i en kran, skutt på en fotballbane eller halshugget på en parkeringsplass 😂

Til informasjon følte jeg null tårer presse på da jeg skrev mitt forrige innlegg. Mitt poeng er at det finnes en mellomting her, vi kan tolerere religiøse skikker\tankesett til en viss grad, noe som bare skulle mangle ettersom vi faktisk har mange muslimske skattebetalere som bidrar til fellesskapet. Så lenge de ikke skader andre eller seg selv kan jeg godta det meste som ikke tråkker over mine personlige grenser. Således burde jo politikerne i forkant definert et klart skille om hva som godtas i vårt land, hvordan ting som ytringsfrihet fungerer her også videre. Samt informere nyere borgere om dette, så kan de eventuelt velge selv om det passer for dem.  

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Crooked Cracker skrev (30 minutter siden):

Ei heller har jeg i mine siste innlegg tatt til orde for at du har gjort så. Kanskje du forveklset meg en annen bruker her.

Beklager. Godt mulig jeg gjør det, eller at det går litt fort i svingene.

Crooked Cracker skrev (30 minutter siden):

Ikke vil jeg personlig anbefale en slik banal måte å kommunisere på, likevel mener jeg det bør være lov så lenge aksjonsformen foregår som et budskap for\imot sak fremfor mennesker.

Å skrive en kronikk om hvor dumt islam er, med en karikatur av muhammed, er å formidle budskap mot sak og ikke mennesker.

Når man oppsøker en Moské for å brenne koranen, oppsøker man også de mennesker som ferdes der og det vil jeg si er en hatefull ytring mot menneskene som ferdes der: Håne, fremme hat og forfølgelse.

Edit: Juridisk kan jeg være helt på bærtur, eller ikke. Ikke mitt fagfelt.

Endret 3. august 2023 av Slettet-7QKwQIfm

[skaftetryne32]

Abigor skrev (14 timer siden):

Forskjellen er at høyreekstreme terrorister består av deler som er kristne og deler som hater kristendommen. Ganske fragmentert og kontrastfull gruppe.

Høyreekstreme er mye rart, inkludert islamister. Greia er den at kristen terror blir slengt inn sammen med de høyreekstreme mens islamistene får sin egen kategori, same shit, different name. 

[Abigor]

13 hours ago, Comma Chameleon said:

Hellig for de som tror på det ja. Det har ikke noe å si om det er hellig eller ikke på ordentlig (det er det selvfølgelig ikke), det er det at det er "hjemmet" til troen. Det det som tar det fra en protest til noe mer som trakassering. Det er som om du har skrevet en bok og jeg skal brenne den. Det er forskjell på om jeg brenner den på en nøytral plass enn om jeg står rett utfor huset ditt og setter fyr på den. Da begynner det å grense til trakassering.

Jeg mener slike ting bør avjøres sak for sak, ikke bare på generell basis. Akkurat som å si noe frekt. Noe kan være innafor, andre ganger ikke. Man kan ikke si at man aldri kan brenne koranen, men det er definitivt noen scenarioer der det går over til trakassering. Derfor kan man ikke så en fast regel, men heller bare ta det under generell trakassering eller hatytrelser.

--- 

Hvis et land her i norden går for å forby brenning av koranen så har det landet tapt. Da har terroristene vunnet. Jeg håper ikke det skjer, men jeg liker ikke alle politikerne som ytrer seg positivt mot et forbud. Det får da være måte på. Fuck disse terroristene. Håper selvmordsvesten deres går i stykker når de tar den på seg.

Ja jeg ser poenget med trakassering. Det er fryktelig mye ullne uttrykk for dette temaet. For eksempel hvis man sier at man er imot koranbrenning, men det som menes er trakasserende koranbrenning utenfor moske. Det vil si at koranbrenning i seg selv er helt greit, bare ikke på feil sted.

Samme med hatefull ytring. Det som kan menes er å uttrykke noe hatefult på feil sted. For meg er hatefull ytring så enkelt som å si noe "hatefullt" (hva enn det måtte være) uavhengig av tid og sted. Med min naive definisjon så vil store mengder kunst og kultur være hatefull ytring, i tillegg til meningsutvekslinger for eksempel her på diskusjon.no.

Endret 4. august 2023 av Abigor

[Abigor]

12 hours ago, Crooked Cracker said:

Til informasjon følte jeg null tårer presse på da jeg skrev mitt forrige innlegg. Mitt poeng er at det finnes en mellomting her, vi kan tolerere religiøse skikker\tankesett til en viss grad, noe som bare skulle mangle ettersom vi faktisk har mange muslimske skattebetalere som bidrar til fellesskapet. Så lenge de ikke skader andre eller seg selv kan jeg godta det meste som ikke tråkker over mine personlige grenser. Således burde jo politikerne i forkant definert et klart skille om hva som godtas i vårt land, hvordan ting som ytringsfrihet fungerer her også videre. Samt informere nyere borgere om dette, så kan de eventuelt velge selv om det passer for dem.  

Noen kan aldri tolerere religiøse skikker og tankesett til noen grad. Noen av disse brenner koraner. Nye borgere burde absolutt blitt informert. Det fikk jeg erfart senest i går at i beste fall var mangelfullt om ikke fullstendig fraværende.

[Pop]

Jeg er absolutt for mellomting i mange saker. Og jeg skulle ønske det var en mellomting i koranbrenning. Men hva er i mellom? Og hvor går grenen for ytringsfrihet?

Det er jo flere steder i jussen at loven ikke kan sette alle betingelser på plass for at noe skal være oppfylt. Da er det opp til retten å bestemme med de faktorer som foreligger om noe er ansett for oppfylt og da straffbart. Ta eksempelet nevnt tidligere med at "koranbrenning bør være lov, men ikke akkurat foran moskeen". 

Det vil bringe inn mange faktorer som da må tas med i vurderingen for retten, om betingelsen sees på som oppfylt. Hva er da rett foran? 5m foran inngangspartiet? 15m? 50m? Hva om man flytter seg fra den direkte fronten og står på hjørnet av huset ved siden av? Hva om det ikke er en koran, men et omslag og en papirbunke som ligner, slik at tilskuerne med all sannsynlighet vil anta at de ser koranen brenne? Osv....

Skulle jo ønske meg at man heller ville benytte seg av retten til religionskritikk. Har mer tro på det som tema, fremfor å bare brenne en bok. Budskapet kommer sjelden godt frem under brenningen, enten fordi andre roper, skriker og overdøver eller fordi brenneren mener han sier nok med lighter. Mennesker har vel i alle år forsterket budskap og formidlinger med flammer. Bare spør godguttene med hvit hette og fakler. 

Og til slutt, nei jeg har ikke svarene. En debatt med religionskritikk fremstår sikkert som et kjedelig barne-tv når man virkelig tenkte å trå til, og få liv i leiren hos motparten. Men akkurat hos korantilhengerne er det gjerne liv nok allerede? De fortsetter å ta enhver provokasjon, samme hvor mye ytringsfrihet det måtte være fremstilt i, som en personlig fornærmelse. Og er man personlig fornærmet er det svæææært sjelden at man tenker "jammen kan han ha rett i at jeg må ta noen skritt tilbake og se på om min respons er den beste akkurat nå".

Et lovforbud har jeg heller ingen tro på som en god løsning. Vi har nok av forbud. Men vi kan flere debatter, dialoger og få frem argument uten å slåss. Det siste gjør jeg heller på fritiden, med hansker og tannbeskytter, i egnede lokaler.

 

[a_aa]

Bugle skrev (22 timer siden):

Så kan man diskutere om det er en hatefull ytring eller ikke.

"Med diskriminerende eller hatefull ytring menes det å true eller håne (forhåne) noen, eller fremme hat, forfølgelse eller forakt (ringeakt) overfor noen på grunn av deres

• hudfarge, nasjonal eller etniske opprinnelse
• religion eller livssyn
• seksuelle orientering
• kjønnsidentitet og kjønnsuttrykk
• nedsatte funksjonsevne"

Kile:politiet

Er "noen" en bok? Er "noen" en idé? Er "noen" et livssyn? Er "noen" et symbol?

Nei. "Noen" er personer. Det er personer som er beskyttet mot hatefulle ytringer gjennom Straffelovens §185.

Bøker, idéer, livssyn, symboler etc kan man straffefritt uttrykke hat mot, uten at dette rammes av loven (med mindre man samtidig også direkte truer/trakasserer/ringeakter menneskene som bekjenner seg til disse). 

Det er altså en forskjell på
a) å brenne FrPs partiprogram og samtidig utrykke "Forbanna drittpolitikk!", og
b) å brenne FrPs partiprogram og samtidig utrykke "Frepperne burde bli #%£&@+!!!", og enda verre om man
c) brenner FrPs partiprogram og samtidig utrykker at "Sylvi Listhaug burde bli #%£&@+!!!"

a) er straffefri hån av idéer/politikk, b) er i en gråsone, c) er straffbart. (Gråsonen til b) kommer av rettspraksis der stort sett alle som har blitt dømt for hatefulle ytringer, har rettet disse ytringene mot enkeltindivider, ikke grupper - og i alle fall ikke symboler/bøker.) 

Tilsvarende for Koranen, muslimer og Muhammar på hjørnet. Brenn en Koran og kritiser Islam uten straff. Sånn bør det være.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Pop skrev (9 timer siden):

Jeg er absolutt for mellomting i mange saker. Og jeg skulle ønske det var en mellomting i koranbrenning. Men hva er i mellom? Og hvor går grenen for ytringsfrihet?

Ytringsfriheten er ikke absolutt. Det finnes flere lovfestede begrensninger i ytringsfriheten:

• forbud mot å fremsette trusler
• Ærekrenkelser
• privatlivskrenkelser
• trakassering
•  Diskriminerende og hatefulle utsagn.

Med diskriminerende eller hatefull ytring menes det å true eller håne (forhåne) noen, eller fremme hat, forfølgelse eller forakt (ringeakt) overfor noen på grunn av deres: Hudfarge, nasjonal eller etniske opprinnelse, religion eller livssyn bl.a.

Kilde: Lovdata og politi.no

Der har du svaret på at ytringsfriheten ikke er absolutt, og også begrenset av Norges lover.

Det sagt. Å brenne koranen utenfor en Moské er langt fra en hyggelig gest.

Endret 4. august 2023 av Slettet-7QKwQIfm

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

a_aa skrev (1 time siden):

Er "noen" en bok? Er "noen" en idé? Er "noen" et livssyn? Er "noen" et symbol?

Nei. "Noen" er personer. Det er personer som er beskyttet mot hatefulle ytringer gjennom Straffelovens §185.

Når man oppsøker f.eks. en Moské for å brenne koranen så oppsøker man de personer som ferdes der.

[Crooked Cracker]

Bugle skrev (23 timer siden):

 

Å skrive en kronikk om hvor dumt islam er, med en karikatur av muhammed, er å formidle budskap mot sak og ikke mennesker.

Jepp, men om vi forbyr brenning av visse bøker er ikke veien lang før vi også forbyr visse uttrykk, som for eks karikaturer som kan krenke noen. Videre åpner for ytterlige forbud mot hva enn som hvem enn kan føle seg krenket av.

Bugle skrev (23 timer siden):

Når man oppsøker en Moské for å brenne koranen, oppsøker man også de mennesker som ferdes der og det vil jeg si er en hatefull ytring mot menneskene som ferdes der: Håne, fremme hat og forfølgelse.

Det kan være det det ja, men det kan også være et uttrykk for at det er det muslimske tankesettet som er høyst uønskelig. Så rent logisk sett kan motivasjonen faktisk være å hjelpe muslimer med å befri seg fra det en koranbrenner kan anse som religionsbaserte mentale lenker. Ikke at jeg vil påstå at koranbrenning er en konstruktiv måte å omvende muslimer på akkurat, men så lenge det er det lov å brenne andre symboler så blir det ikke helt riktig at vi gir spesialhensyn til visse grupper, sånt kan det fort bli ytterligere oss mot dem tilstander av. Således mener jeg at vi alle bør ha en felles retningslinje som tilsier at i et åpent og fritt samfunn vil være alltid være en viss krenkerisiko, samt kunne håndtere dette på en følelsesmessig moden måte. 

Bugle skrev (23 timer siden):

Edit: Juridisk kan jeg være helt på bærtur, eller ikke. Ikke mitt fagfelt.

Det antar jeg avhenger av tilfelle, om fyr i forkant har ytret hat og trusler mot muslimer som mennesker kan en myndighetene muligens se på vedkommende i en større kontekst og forby han å oppsøke muslimer.