Den svenske regjeringen vurderer lovendring for å stanse koranbrenning

[Mr.M]

leser på Aftonbladet:

Sitat

Vid 13-tiden är en manifestation planerad utanför den irakiska ambassaden i Stockholm. I ansökan till polisen står det att en koran ska brännas.

dvs. om 1 time.

hvis det blir gjennomført..

Endret 20. juli 2023 av Mr.M

[sedsberg]

Er det russerne som står bak denne brenningen og?

[Mr.M]

søknaden er godkjent av politiet

Ny koranbränning planeras – tillstånd beviljat

https://tidningensyre.se/2023/19-juli-2023/ny-koranbranning-planeras-tillstand-beviljat/

"Personen bakom ansökan säger till TT att det är samma personer som tidigare i somras brände en koran utanför en moské i Stockholm."

[debattklovn]

2 hours ago, Baranladion said:

Hvem mener du skal plaffe ned iranerne? Iransk militære eller svenske styrker? Det første er totalt utenkelig, og det andre ville jo vært en ren krigserklæring.

Ambassadepersonell har rett til å beskytte seg selv. Den amerikanske ambassaden i Irak for eksempel har antiluftskyts til å skyte ned innkommende raketter. Folk ville nok blitt skutt om de stormet den ambassaden. 

[Mr.M]

hmm, hadde nesten forventet direkte-tv fra Stockholm nå, men tyst som i graven

avlyst?

[Tronhjem]

0laf skrev (På 11.7.2023 den 16.17):

Greit nok, når det dreier seg om de fleste andre bøker.

Jeg er personlig i mot å brenne bøker, alle bøker, da det minner litt for mye om regimer man ikke vil sammenligne seg med, men ønsker man brenne Gyldendals formelsamling i matematikk for å vise at man ikke liker matematikk, så greit nok.

I Islam, så stiller det seg litt annerledes.
Koranen er regnet som hellig. Noe av det aller helligste, da det er Guds ord.
Det er klare retningslinjer for hvordan utslitte Koraner skal destrueres, og hvordan boken generelt skal behandles.

Det er kun en bok for deg og meg, men for muslimer er det noe helt annet.

Det blir litt som å brenne kors utenfor kirken på en søndag formiddag.
I utgangspunktet ikke ulovlig, men samtidig ikke et særlig godt eksempel på at ytringsfrihet er supert i alle tilfeller.

At en komiker gjør narr av en religion, blir jo faktisk noe annet. Da må man over på klare blasfemilover, som mange land faktisk har, men det vil jo ikke å gå under noe som har som formål å bare provosere, da hovedformålet trolig er å være morsom, ikke forulempe et par milliarder mennesker, selv om det sikkert også kan være en bieffekt.

Dette synes jeg er gode poenger. 

Ytringsfriheten er ikke annet enn en sikring mot at staten/politiske myndigheter ved lov skal stenge meninger ute fra den offentlige debatten.  Men denne retten til å ha egne meninger er ikke absolutt slik mange ser ut til å tro. Den gir deg f.eks. ikke rett til å komme med grunnløse beskyldninger om andre, til å lyve, til å ærekrenke, til å sverte, til å ytre hat, til å røpe hemmeligheter, til å oppfordre til vold, til å provosere frem vold, osv. Alt disse ytringene og mer til kan gjøre deg straffeansvarlig om de anmeldes og påtalemyndigheten og domstolen mener de er grove nok til å anses som et lovbrudd.

Etter mitt syn burde man kunne bruke gjeldende lovverk mot Sian og andre som bevisst går inn for å provosere muslimer med å brenne Koranen. For det første fremstår det for meg mer å være en handling enn en ytring/mening.  Det er selvsagt et signal i en slik handling, men jeg kan ikke se annet enn at det signalet er at jeg liker ikke islam - og som blir på grensen til å ytre hat siden virkemidlet som brukes er så sterkt som å tenne på religonens hellige bok. 

Jeg deler derfor ikke politiets vurdering av at ytringsfriheten gir Sian (eller andre) rett til å få lov til å demonstrere med å brenne Koranen. 

[debattklovn]

7 minutes ago, Tronhjem said:

Etter mitt syn burde man kunne bruke gjeldende lovverk mot Sian og andre som bevisst går inn for å provosere muslimer med å brenne Koranen. For det første fremstår det for meg mer å være en handling enn en ytring/mening.  Det er selvsagt et signal i en slik handling, men jeg kan ikke se annet enn at det signalet er at jeg liker ikke islam - og som blir på grensen til å ytre hat siden virkemidlet som brukes er så sterkt som å tenne på religonens hellige bok.

Islam er ikke en beskyttet gruppe. Hatytringer mot religioner er ikke ulovlig.
Spørsmålet du heller bør stille deg er hvorfor muslimer ikke tåler at Sian brenner sin egen eiendel på en kontrollert, trygg måte? Hvorfor tyr noen av disse folkene til vold så lett mot folk som demonstrerer fredelig, og hva kan gjøres for å forebygge slik kriminalitet?

[sedsberg]

Enkelt. Islam er fredens religion så å brenne Koranen(tm) er et angrep på fred.

Endret 20. juli 2023 av sedsberg

[KalleKlovn]

Sitat

14:05Heather Ørbeck Eliassen

Avblåser planlagt koranbrenning i Sverige

Ifølge Aftonbladets reporter på stedet avblåses den planlagte koranbrenningen.

Brenningen var ventet å finne sted foran den irakiske ambassaden i Stockholm torsdag.

Dette skjer etter at demonstranter stormet Sveriges ambassade i Bagdad på grunn av koranbrenning.

Det svenske utenriksdepartementet forteller at deres ansatte er i trygghet, og understreker at irakiske myndigheter har ansvaret for å beskytte diplomatiske oppdrag og ansatte, skriver Aftenposten.

Irak har bedt Sveriges ambassadør forlate landet og kaller hjem sin egen toppdiplomat i Stockholm, skriver svensk UD.

Regjeringen i Sverige vurderer nå hvilke ytterligere tiltak som må iverksettes etter hendelsen.

Ifølge Expressen var rundt hundre mennesker ved den irakiske ambassaden. Koranan ble tråkket på og det irakiske flagget ble brukt til å pusse sko, skriver avisen.

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/koranbrenning-avsluttes-i-stockholm.POERIk7HC?utm_source=vgfront&utm_content=vg-widget-latest

Islam vinner og vinner😄Trusler og vold funker for både Tyrkia og Irak.

Endret 20. juli 2023 av KalleKlovn

[Tronhjem]

debattklovn skrev (1 time siden):

Islam er ikke en beskyttet gruppe. Hatytringer mot religioner er ikke ulovlig.
Spørsmålet du heller bør stille deg er hvorfor muslimer ikke tåler at Sian brenner sin egen eiendel på en kontrollert, trygg måte? Hvorfor tyr noen av disse folkene til vold så lett mot folk som demonstrerer fredelig, og hva kan gjøres for å forebygge slik kriminalitet?

Eller med andre ord blir spørsmålet ditt: Hvorfor  kan ikke ofre for hatytringer/provokasjoner sitte stille og passivt ta imot dritten fra provokatører?

Det spørsmålet har veldig lite å gjøre med temaet om hvor ytringsfrihetens grenser bør ligge og enda mindre om hvilke krav bør samfunnet stille til de som ytrer seg om kontroversielle saker i samfunnet (hvor det lett kan ta "fyr"). Min holdning er at siden muslimsk innvandring er et så betent samfunnsspørsmål i Norge i dag, så bør terskelen for hva som er greit å ytre av  provoserende utsagn ligge lavt. Ingen er tjent med vold og uro. Derfor mener jeg at Koranbrenning burde forbys. 

Dette betyr på ingen måte at jeg synes det er greit at noen muslimer lar seg provosere så heftig av Koranbrenning at de tyr til opptøyer eller at jeg mener vi skal gi etter for slike holdninger og ikke bekjempe dem. Jeg finner dette uakseptabelt og forventer at politi og påtalemyndighet tar seg av de individene som utøver vold. Vi har nemlig lover mot slik oppførsel også. 

Men nå er det ikke disse menneskenes uakseptable eller kriminelle adferd som er tema, nå er det oppførselen/holdningen til de som insisterer på å få lov til å (mis)bruke ytringsfriheten til å provosere og om samfunnet bør nekte eller tillate det som er tema. 

Endret 20. juli 2023 av Tronhjem

[Cascada81]

Baranladion skrev (5 timer siden):

Hvem mener du skal plaffe ned iranerne? Iransk militære eller svenske styrker? Det første er totalt utenkelig, og det andre ville jo vært en ren krigserklæring.

Ifølge Wien-konvensjonens artikkel 22 har vertslandet "en spesiell plikt til å treffe alle passende tiltak til å beskytte stasjonens område mot enhver inntrengen eller skade og til å hindre at stasjonen forstyrres eller krenkes". (https://lovdata.no/dokument/TRAKTAT/traktat/1961-04-18-1) Nå har ikke Norge, og neppe heller Iran, signert denne, men "folkerettslig sedvanerett" tilsier at den er gjeldende for andre land. (https://jusleksikon.no/wiki/Wien-konvensjonen_om_traktatretten)

Jeg vet ikke om angrep på ambassader kan regnes som utløsende i forhold til artikkel 5 i Nato-avtalen, men hvis Irak ikke har truffet passende tiltak for å beskytte ambassaden, leker de med ilden.

[jallajall]

2 hours ago, Tronhjem said:

Etter mitt syn burde man kunne bruke gjeldende lovverk mot Sian og andre som bevisst går inn for å provosere muslimer med å brenne Koranen. For det første fremstår det for meg mer å være en handling enn en ytring/mening.  Det er selvsagt et signal i en slik handling, men jeg kan ikke se annet enn at det signalet er at jeg liker ikke islam - og som blir på grensen til å ytre hat siden virkemidlet som brukes er så sterkt

Man åpner for mye grums dersom man skal vurdere om ytringen ligger innenfor ytringsfrihetens rammer basert på hvordan folk reagerer.

Hvis to menn står utenfor moskeen og kysser, eller holder hender når de går gjennom et muslimsk strøk, og muslimene klikker i vinkel - hva da? Skal man bruke samme logikk for å vurdere om man skal tolerer denne handlingen?

Ytringsfrihet handler ikke bare om noe verbalt eller ord, men kan også ytre seg gjennom handlinger. Innenfor åpenbare grenser så klart. Hvorfor skal grensen gå ved å brenne en bok?
Kan man ta med stormskjerm og vise bokbrenningen digitalt? Kan man stå med armene hevet over hodet og holde en avrevet Koran i hendene? Kan man ha på seg en t-skjorte med bilde av en Koran som brenner? Kan man male et bilde av Koran som brenner? Kan man ta med seg hunden og få den til å drite på Koranen? Kan man snakke om sitt ønske å brenne en Koran? Kan man oppfordre til å brenne Koranen hjemme i peisen dersom veden tar slutt? Kan man brenne en bunke med blanke A4 ark som et symbol på å brenne Koranen?

[Tronhjem]

jallajall skrev (5 minutter siden):

Man åpner for mye grums dersom man skal vurdere om ytringen ligger innenfor ytringsfrihetens rammer basert på hvordan folk reagerer.

Hvis to menn står utenfor moskeen og kysser, eller holder hender når de går gjennom et muslimsk strøk, og muslimene klikker i vinkel - hva da? Skal man bruke samme logikk for å vurdere om man skal tolerer denne handlingen?

 

Å fastsette hvor grensen for hva som er innenfor og utenfor en lovparagraf er som regel alltid et spørsmål basert på mye skjønn anvendt på en konkret vurdering av hvert enkelt tilfelle  - nærmest uansett hva loven gjelder. Det problemet løses ved at domstolens avgjørelser danner en rettspraksis som definerer hvordan loven skal forstås og tolkes. 

Her forsøker du å sette opp en likhet mellom en bevisst og resnpikket provokasjon uten annen hensikt enn å skape uro og at to menn viser hverandre kjærlighet på offentlig gate. Det synes ikke jeg er sammenlignbart.

Sistnevnte bør selvsagt tolereres av samfunnet - og hvis en muslim eller konservativ kristen lar seg provosere av det til å handle med uro/vold er det kun den reaksjonen som skal slås ned på. 

 

jallajall skrev (9 minutter siden):

Ytringsfrihet handler ikke bare om noe verbalt eller ord, men kan også ytre seg gjennom handlinger. Innenfor åpenbare grenser så klart. Hvorfor skal grensen gå ved å brenne en bok?
 

Det burde være klart fra mine innlegg at jeg mener at det å provosere med å demonstere og påkalle oppmerksomhet rundt at du tenner på Koranen når det er så mye spenninger og polariseringer rundt  muslimsk innvandring (kan legge til  konfliktnivå mellom Midt-Østen og Vesten) er uakseptabel oppførsel og ikke bør vernes under ytringsfriheten. 

Å tenne på en annen bok som ingen ville brydd seg om er en helt annen sak. 

[Musefella]

Forby å brenne mein kampf i samme slengen? Like mye jødehat i begge to.

[debattklovn]

1 hour ago, Tronhjem said:

Eller med andre ord blir spørsmålet ditt: Hvorfor  kan ikke ofre for hatytringer/provokasjoner sitte stille og passivt ta imot dritten fra provokatører?

De trenger ikke sitte passivt. De kan motdemonstrere fredelig og søke om og arrangere demonstrasjoner mot Sian, alt på en rolig og fredelig måte. 

Quote

Det spørsmålet har veldig lite å gjøre med temaet om hvor ytringsfrihetens grenser bør ligge og enda mindre om hvilke krav bør samfunnet stille til de som ytrer seg om kontroversielle saker i samfunnet (hvor det lett kan ta "fyr"). Min holdning er at siden muslimsk innvandring er et så betent samfunnsspørsmål i Norge i dag, så bør terskelen for hva som er greit å ytre av  provoserende utsagn ligge lavt. Ingen er tjent med vold og uro. Derfor mener jeg at Koranbrenning burde forbys. 

Ingen er tjent med at voldsmenn kuer ytringsfriheten. Hvis man ikke skal få lov til å si ting som kan føre til vold og uro så er det gruppene som demonstrerer kapasitet til vold som bestememr det offentlige ordsskiftet. Høres det lurt ut? Er det forståelig hvorfor muslimsk innvandring er betent når man ser slik oppførsel fra mange?

 

Endret 20. juli 2023 av debattklovn

[Ekspertkommentator]

1 hour ago, jallajall said:

Kan man ta med stormskjerm og vise bokbrenningen digitalt? Kan man stå med armene hevet over hodet og holde en avrevet Koran i hendene? Kan man ha på seg en t-skjorte med bilde av en Koran som brenner? Kan man male et bilde av Koran som brenner? Kan man ta med seg hunden og få den til å drite på Koranen? Kan man snakke om sitt ønske å brenne en Koran? Kan man oppfordre til å brenne Koranen hjemme i peisen dersom veden tar slutt? Kan man brenne en bunke med blanke A4 ark som et symbol på å brenne Koranen?

Dette er hele poenget med blasfemilover. De er uklare og dermed brukes for å skape frykt. Ingen skal vite hvor grensen går og dermed blir tvunget til å gå på eggeskall hele livet. Gi dem lillefingeren å se hva som skjer. Jeg har bodd og jobbet i land med vage blasfemilover og majoritet muslimsk befolkning og de kveler alt som ligner på ytringsfrihet.
 
Det samme praktiseres nå i norge når det gjelder "hat-prat" i paragraf 185. Ingen vet hvor grensen går. Vanlige folk som blir sure og sier noe ufyselig blir satt i fengsel mens kjendiser som rabler noe "rasistisk" i fylla slipper unna. Politi, advokater og dommere koster millioner for å sitte å tolke "hat-prat".  Meningsløst sløseri og skaper polarisering.

[Nichemann]

1 hour ago, Tronhjem said:

Eller med andre ord blir spørsmålet ditt: Hvorfor  kan ikke ofre for hatytringer/provokasjoner sitte stille og passivt ta imot dritten fra provokatører?

Det spørsmålet har veldig lite å gjøre med temaet om hvor ytringsfrihetens grenser bør ligge og enda mindre om hvilke krav bør samfunnet stille til de som ytrer seg om kontroversielle saker i samfunnet (hvor det lett kan ta "fyr"). Min holdning er at siden muslimsk innvandring er et så betent samfunnsspørsmål i Norge i dag, så bør terskelen for hva som er greit å ytre av  provoserende utsagn ligge lavt. Ingen er tjent med vold og uro. Derfor mener jeg at Koranbrenning burde forbys.

Hvis Islam virkelig var fredens religion hadde de ikke blitt provosert. Få se en Buddhist eller Sikh bli provosert og komme med trusler fordi noen brenner deres bøker.

Jeg er delvis enig i at provokasjon i offentlige rom må til tider begrenses, men i Islams tilfelle er det snakk om ekstremisme på begge sider, så her blir samtalen litt mer komplisert og nyansert.

Du skulle sett hvor mange muslimer som kommer til Modern Day Debate's discord server og uironisk forteller, ikke en gang, men om og om igjen, at de skal gifte seg med 13åringer og at de kommer til å fortsette å voldta Vestens kvinner osv. Har opptak bare fra forigår at en Muslim kommer inn og avbryter en samtale mellom Kristne og sier han skal voldta alle Vestens kvinner.

Slike yttringer, altså i sin helhet, ikke bare typiske "hatespeech" fra Muslimer, kommer her kun fra Muslimer på serveren. Det er mange særinger der, du har blant annet en liten gruppe konspiratorikere og anti-zionister, du har også en stor gjeng med Flat-Earthers, men ingen av de kommer i nærheten med å komme med yttringer som Muslimene gjør.

Modern Day Debate er, så det er sagt, en senter politisk server som ved egen erklæring ikke tar standpunkt i debatt (når de modererer), de står for yttringsfrihet og intellektuell debatt inspirert av Steven Pinker. Det eneste som ikke er lov i discord serveren er å bryte med discord's ToS og personangrep.

Og forsåvidt, så det også er sagt, er ikke koranbrenning ekstremisme sammenlignet med f.eks IS. Det er den virkelige ekstremismen. Det er ekstremt for oss, fordi vi er relativt siviliserte og er redd for å såre andres følelser.

Litt for redde spør du meg, rent politisk sett, da politisk korrekthet tar over og vi står alle og skjelver i buksa over å potensielt bli kalt en et-eller-annet-fob. Å nei, vær så snill, jeg skal være snill gutt og ikke si imot den politiske korrekte agendaen så lenge du ikke kaller meg for en et-eller-annet-fob, for jeg er alt annet enn det altså!!! 😭

[geir__hk]

Disclaimer: Nå har jeg ikke fulgt tråden hele veien, så kan hende noen har tatt det opp allerede.

Koranbrenning i fredstid = ytring. Koranbrenning i sammenheng med krig = våpen (les: Tyrkia kommer kanskje til å stemme Nei til Sveriges nato-søknad).

Så - problemet for meg virker ikke å være en potensielt dårligere fremtidig situasjon mhp tilstramming av ytringsfrihet i vårt naboland, men heller at koranbrenninga benyttes som et politisk potent våpen.

Derfor tenker jeg at det må være helt andre lover som burde kunne anvendes for å stoppe dette - les: går utover rikets sikkerhet (eller hva det nå oversettes til på svensk).

[Ekspertkommentator]

11 minutes ago, geir__hk said:

Disclaimer: Nå har jeg ikke fulgt tråden hele veien, så kan hende noen har tatt det opp allerede.

Koranbrenning i fredstid = ytring. Koranbrenning i sammenheng med krig = våpen (les: Tyrkia kommer kanskje til å stemme Nei til Sveriges nato-søknad).

Så - problemet for meg virker ikke å være en potensielt dårligere fremtidig situasjon mhp tilstramming av ytringsfrihet i vårt naboland, men heller at koranbrenninga benyttes som et politisk potent våpen.

Derfor tenker jeg at det må være helt andre lover som burde kunne anvendes for å stoppe dette - les: går utover rikets sikkerhet (eller hva det nå oversettes til på svensk).

En mørk fremtid hvis muslimer skal få definere hva som er "politisk potent våpen" som de henviser til. I dag kansje det er brenning av koranen, i morgen kan det være at du blir straffet for åpent å spise eller drikke foran muslimer under Ramadan eller straffet for å klage på høye bønnerop klokken 4 om morgenen. Det finnes ingen grense i islam.

Endret 20. juli 2023 av Ekspertkommentator

[Abigor]

6 hours ago, Psykake said:

Ironisk at brukere som proklamerer ytringsfrihet og demokrati i denne tråden samtidig mener at Pride er noe svineri som ikke burde få plass i det offentlige rom. 

 

 

Har aldri sagt noe slikt.