Den svenske regjeringen vurderer lovendring for å stanse koranbrenning

[Gouldfan]

Jeg er ikke muslim men er så forbanna på Koran brenningene. Og utenfor Moske og etter en viktig muslimsk høytid?!

Hva ville vi sagt om muslimene hånet jesusbarnet til jul ved å brenne Maria og krybben? Tror ikke det ville unngått komentarer.

Ikke så koselig for meg iallefall som tror på Jesus.

Dette kan torpedere Sveriges Nato søknad mht Tyrkia.

Endret 7. juli 2023 av Gouldfan

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Gouldfan skrev (11 minutter siden):

Hva ville vi sagt om muslimene hånet jesusbarnet til jul ved å brenne Maris og krybben? Tror ikke det ville unngått komentarer.

Jeg ville støtte muslimenes rettigheter til å gjøre dette, på samme måte ville jeg støttet andre til å brenne koranen.

Men for å få en slutt på slike unødige provokasjoner mot religiøse fanatikere som tror på fantasifigurer, konkluderer jeg med at man ved lov forbyr slike direkte provokasjoner.

Så kan man heller ved mer seriøse kanaler diskutere hva som er riktig vedr. guddommelige.

Endret 7. juli 2023 av Slettet-7QKwQIfm

[Gouldfan]

Bugle skrev (57 minutter siden):

Jeg ville støtte muslimenes rettigheter til å gjøre dette, på samme måte ville jeg støttet andre til å brenne koranen.

Men for å få en slutt på slike unødige provokasjoner mot religiøse fanatikere som tror på fantasifigurer, konkluderer jeg med at man ved lov forbyr slike direkte provokasjoner.

Så kan man heller ved mer seriøse kanaler diskutere hva som er riktig vedr. guddommelige.

Så lenge du ikke tror på det, så er det greit at verden brenner?

[torbjornen]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (2 timer siden):

Det kan ikke være noe kriterie for å forby en legitim ytring. Det er mye annet jeg ikke ser noe positivt i, betyr ikke at det blir riktig å gå til det drakonske skrittet å innskrenke ytringsfriheten, for det.

Hadde det vært oppfordring til folkemord o.l, så ja... da kunne jeg strukket meg til å forby slike ytringer. Men å brenne en bok, eller et flagg?

Det er mange ytringar som allereie er straffbare. Er det f.eks. rimeleg å straffe folk for å brenne eit Pride-flagg, medan det er heilt greit å brenne koranen framfor ein moske? Etter mi meining er begge to eksempel på hatefulle ytringar, men å brenne koranen framfor ein moske kan etter mi meining samanliknast med å brenne Pride-flagget framfor London pub i Oslo.

Om nokon absolutt vil brenne koranen kan dei gjere dette heime i sin eigen hage. Men ikkje framfor ein moske.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

torbjornen skrev (50 minutter siden):

Det er mange ytringar som allereie er straffbare.

Ja og det er ingen grunn til å senke terskelen noe mer.

torbjornen skrev (50 minutter siden):

Er det f.eks. rimeleg å straffe folk for å brenne eit Pride-flagg, medan det er heilt greit å brenne koranen framfor ein moske?

Helt innafor. Så lenge det ikke er oppfordring til vold inne i bildet, må folk tåle å se et flagg eller en bok gå opp i flammer. Denne evigvarende sutringen fra religiøse som ønsker særbehandling i samfunnet begynner virkelig å bli kjedsommelig.

Og tror ikke mange homofile bryr seg nevneverdig av å se et stykke tøy brenne, selv om det er regnbueflagget.

Hvis vi hele tiden skal drive å erodere denne retten som er selve hjørnestenen i demokratiet vårt, begynner vi å ligne samfunn vi ikke liker å sammenligne oss med.

[Inspector]

torbjornen skrev (3 timer siden):

Det er mange ytringar som allereie er straffbare. Er det f.eks. rimeleg å straffe folk for å brenne eit Pride-flagg, medan det er heilt greit å brenne koranen framfor ein moske? Etter mi meining er begge to eksempel på hatefulle ytringar, men å brenne koranen framfor ein moske kan etter mi meining samanliknast med å brenne Pride-flagget framfor London pub i Oslo.

Om nokon absolutt vil brenne koranen kan dei gjere dette heime i sin eigen hage. Men ikkje framfor ein moske.

God sammenligning.

De som tviholder på retten til å brenne Koranen i full offentlighet, utenfor en moske, viser bare uendelig naivitet om andre kulturer og null respekt for annerledestenkende. Hvis de samme personene skulle fulgt egne prinsipper burde Pride-flagget også brennes jevnlig i full offentlighet.

Det er fullt mulig å markere uenighet uten å bruke hatefulle ytringer. Bruk gjerne flagg og bøker til opptenning hjemme i peisen, men ikke som en del av et fesjå på torget

[Andre1980]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (4 timer siden):

Og tror ikke mange homofile bryr seg nevneverdig av å se et stykke tøy brenne, selv om det er regnbueflagget.

Tro om igjen. Du aner ikke hva du prater om. Selvfølgelig er det en hatfull ytring, på samme måte som å brenne en koran utenfor en moské må sees på som en hatfull ytring. 

[Mannen med ljåen]

Jeg ytrer herved at jeg hater torsk til middag. Det er en hatefull ytring. Må jeg i fengsel nå?

Begrepet "hatefull ytring" er meningsløst, og det kan ikke være lovbrudd.

[skaftetryne32]

minim skrev (12 timer siden):

/s Jeg synst man må forby å skrive meninger man har på et forum også. Det er ikke noe inngrep i å ytre seg siden man kan gå ut å skrike hva man vil fra verandaen. /s

Nuvel å starte selv en bitteliten brann på offentlig sted har sine egne problemer, det er handlinger med konsekvenser som ikke er i nærheten av å kunne sammenlignes, det sagt er det ikke 100% ulovlig, men bare eget ansvar så er det jo bare å brenne i vei, men det er klart skulle det faktisk ta fyr en dag, noe som kan skje, så vil jo dette eventuelle forbudet virke ganske så fornuftig. Det er ingen menneskerett å brenne tilfeldige ting på offentlig sted.  

 

[Arve Synden]

13 hours ago, torbjornen said:

https://www.nrk.no/nyheter/vurderer-lovendring-for-a-stanse-koranbrenning-1.16476050

Eit fornuftig forslag. Eit forbod mot brenning av flagg, heilage bøker o.l. på offentleg stad er etter mi meining ikkje noko inngrep i fridomen til å ytre seg.

Brenning av bøker er i utgansgpunktet teite meningsytringer som bringer tankene tilbake til bokbålene i Nazityskland i 1933 - "vi brenner det vi ikke liker". Men som har vært nevnt tidligere - hvem skal bestemme hva som er en såkalt hellig bok? For å ta en litt absurd ytterlighet: Temple of the Jedi Order er gitt skatteunntak i USA, som betyr at de de facto er godkjent som religion der. Betyr det at det må bli forbudt å brenne kopier av Star Wars-filmene?

Spesielle lovverk mot brenning av såkalte hellige bøker vil være et tilbakeskritt med tanke på at vi endelig har fått fjernet blasfemiparagrafen (lover som angår imaginære forbrytelser mot imaginære entiteter). Et forbud mot brenning av slike bøker vil bare være første skritt, når de religiøse (mytologi-fanboys) har fått blod på tann. De vil kreve unntak etter unntak for ytringer som de påstår krenker den usynlige vennen deres. Vil du virkelig tilbake til dit at religiøse av alle avskygninger skal kunne stå der med loven i hånd, banke deg i hodet med den hellige boka si og nekte deg å kritisere mytologien deres?

Men dette er allerede langt vekk fra Ukraina-krigen. For å få det litt tilbake på sporet: Personlig lettkrenkete maktpersoner som Erdoğan er et stort problem når de velger å bruke egen makt og innflytelse som brekkstang til å kvele kritkk av og motstand mot favorittmytologien sin i et land langt unna. Han driter i at alliansen landet han selv leder ville tjene stort på at Sverige kommer inn i varmen. For ham er det eventyr og sagn som står foran realpolitikk og global sikkerhetspolitikk. Når det er sagt, så er hestk*kene som driver med koranbrenninger folk som gjør slikt ene og alene for å provosere, og jeg ville nesten bli overrasket om de ikke står i ledtog med FSB om dette. Heldigvis slipper jeg å sitte og løse opp i den floken der, men jeg tenker at den beste løsningen ikke er å forby brenning av eventyrbøker, men heller få Erdoğan til å skjønne at det egentlig er Putin-vennen hans som står bak for å irritere ham, og minne ham på at det nok er lite lurt å være BFF med en sånn person.

Endret 8. juli 2023 av Arve Synden

[Rhabagatz]

4 minutes ago, Arve Synden said:

Brenning av bøker er i utgansgpunktet teite meningsytringer som bringer tankene tilbake til bokbålene i Nazityskland i 1933 - "vi brenner det vi ikke liker". Men som har vært nevnt tidligere - hvem skal bestemme hva som er en såkalt hellig bok? For å ta en litt absurd ytterlighet: Temple of the Jedi Order er gitt skatteunntak i USA, som betyr at de de facto er godkjent som religion der. Betyr det at det må bli forbudt å brenne kopier av Star Wars-filmene?

Spesielle lovverk mot brenning av såkalte hellige bøker vil være et tilbakeskritt med tanke på at vi endelig har fått fjernet blasfemiparagrafen (lover som angår imaginære forbrytelser mot imaginære entiteter). Et forbud mot brenning av slike bøker vil bare være første skritt, når de religiøse (mytologi-fanboys) har fått blod på tann. De vil kreve unntak etter unntak for ytringer som de påstår krenker den usynlige vennen deres. Vil du virkelig tilbake til dit at religiøse av alle avskygninger skal kunne stå der med loven i hånd, banke deg i hodet med den hellige boka si og nekte deg å kritisere mytologien deres?

Men dette er allerede langt vekk fra Ukraina-krigen.

Men det er svært interessant at man plutselig finner tilhengere av et forbud mot koranbrenning, fordi det kan være nyttig i en helt annen sak. Et ypperlig eksempel på prinsippløsheten til alarmistene.

[bojangles]

4 hours ago, Inspector said:

Det er fullt mulig å markere uenighet uten å bruke hatefulle ytringer. Bruk gjerne flagg og bøker til opptenning hjemme i peisen, men ikke som en del av et fesjå på torget

Det er vel nettopp litt av grunnen til bokbål. Det gjøres ofte offentlig. Det sender et budskap. 8 mai 1945 og dagene etter gikk mange Hamsunbøker opp i røk i norske byer og tettsteder. De ble brent i gatene. En markering på nå var krigen over og overløpere og nazister i Norge kunne bare vente seg. Dette er jo heller ikke et norsk fenomen, brenning av bøker offentlig har vært benyttet omtrent siden folk startet med å skaffet seg bøker. Det har en historisk kontekst i mange land og det er gjerne derfor de gjør det offentlig

Det er uten tvil respektløst å brenne hellige skrifter utenfor en moské, men er det verdt innskrenking av ytringsfriheten? Nazister og rasister og annet rask og søppel som støtter brenning av koranen utenfor moskeer, det skjer jo ikke at de brenner den i peisen hjemme. De vil ha markeringen og publisiteten. Forkastelig som handlingen er så finnes det kanskje andre måter ta de på? Chicagos største gangster og drapsmann fikk de aldri fast som kriminell spritsmugler, mafia eller drapsmann. De tok han for skattesvik. Resultatet ble jo det samme. Al Capone ble dømt og sendt i buret. Og hans kriminelle imperium forvitret sakte men sikkert. Sikkert ikke like mye prestisje i skattesvik som om de hadde fått han dømt som gangsterkonge. Men færre drap og svarte penger i omløp. Uten tvil en seier for Chicago by, politi, og påtalemakten. 

Ekstra kjipt blir det når putin bruker vestens ytringsfrihet mot oss selv, som ledd i en ond plan om å forsøke å holde Sverige ute av Nato. Kanskje blir det ennå viktigere å hegne om vår ytringsfrihet når vi ser bandittstater som russland forsøker å bruke ytringsfriheten mot oss? Det kan fort bli ekstra enkelt å bare handle i affekt og starte med forbudslinja når vi vet at putin brukte ytringsfriheten mot oss. Problemet er jo at om vi først starter å uthule ytringsfriheten aner vi ikke hvor det stopper. Eller om det stopper.  

Endret 8. juli 2023 av bojangles

[:utakt]

Jeg tror ikke et forbud vil løse noe. De som er ute etter å provosere og skape splid vil bare finne andre måter å gjøre det på. Syns Anine Kierulf har mange gode tanker i denne kronikken:

https://www.nhri.no/2022/brann-i-rosenes-leir/

Som hun skriver, hva med å f.eks. surre koranen inn i bacon? Skal vi forby det også? 

Det blir fort veldig vanskelig å avgrense dette her. 

[Windfarmer]

Mannen med ljåen skrev (3 timer siden):

Jeg ytrer herved at jeg hater torsk til middag. Det er en hatefull ytring. Må jeg i fengsel nå?

Begrepet "hatefull ytring" er meningsløst, og det kan ikke være lovbrudd.

Begrepet "hatefull ytring" er ikke meningsløst, det er til og med en straffebestemmelse om det:

§ 185.Hatefulle ytringer

Med bot eller fengsel inntil 3 år straffes den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring. Som ytring regnes også bruk av symboler. Den som i andres nærvær forsettlig eller grovt uaktsomt fremsetter en slik ytring overfor en som rammes av denne, jf. annet ledd, straffes med bot eller fengsel inntil 1 år.

Med diskriminerende eller hatefull ytring menes det å true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres

a.	hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse,

b.	religion eller livssyn,

c.	seksuelle orientering,

d.	kjønnsidentitet eller kjønnsuttrykk, eller

e.	nedsatte funksjonsevne.

Og når det gjelder brenning av pride flagg og/eller koranen har Aftenposten noen interessante synspunkter om dette:

https://www.aftenposten.no/shared/kultur/i/pW3P71/brenning-av-pride-flagg-etterforskes-som-hatkriminalitet-det-gjoer-ikke-koranbrenning-det-faar-flere-til-aa-reagere?pwsig2=93e5d9051384f6a15c6c60ac95a0226eb564be392262ee6c0ad82432d577e911_1688902210_UnVuZQ==

I den omtalte saken ble det ikke gitt noen straffereaksjon for brenning av et pride flagg:

Ikke hatkriminalitet å brenne Pride-flagg eller Koranen - VG

Om en ytring er hatefull over i det straffbare, vil helt avhenge av konteksten. Brennes en koran utenfor en moske mens muslimene kommer ut av moskeen etter fredagsbønnen, og en  i tillegg står og skriker muslimsvin eller andre ukvemsord, kan en lett bikke over i det straffbare. Og akkurat det har jeg ikke noen store problemer med. Om en eller annen idiot skulle stå utenfor en kirke etter gudstjenesten og gjøre noe tilsvarende med bibelen, så ser jeg ikke helt poenget med at det skulle være lovlig. Det står ingenting i Grl. § 100 om retten til å være et rævhøl.

Norge og Sverige har tradisjonelt hatt en svært liberal forståelse av ytringsfriheten, så lenge vil ligger innenfor EMK art. 10 er ikke ytringsfriheten truet.

Lov om styrking av menneskerettighetenes stilling i norsk rett (menneskerettsloven) - - Lovdata

Og EMK art. 10 tillater større begrensinger i ytringsfriheten enn slik Høyesterett tradisjonelt har tolket grl. § 100.

Om brenning av pride flagg, koranen eller bibelen skal være lovlig eller forbudt greier jeg ikke helt å hisse meg opp over, jeg ser faren med et slippery slope scenarie der en bit for bit innskrenker ytringsfriheten, men jeg tror det er en overdrevet frykt. Brenning av slike symboler er uansett i ytringsfrihetens randsone.  

 

 

Endret 8. juli 2023 av Windfarmer

[Mr.M]

minim skrev (16 timer siden):

Sverige eller Norge bør bevege seg mot uavhengig av hva det gjelder. Vi bør ikke innføre idiotiske lover fordi land som Tyrkia ikke fungerer. 

i Norge ble den såkalte blasfemiloven opphevet i 2015, tror ikke folk flest følte seg spesielt undertrykt inntil da?

[Windfarmer]

Mr.M skrev (7 minutter siden):

i Norge ble den såkalte blasfemiloven opphevet i 2015, tror ikke folk flest følte seg spesielt undertrykt inntil da?

Og den bestemmelsen ble sist prøvet på 1930 tallet da Arnulf Øverland ble tiltalt for å ha holdt foredraget  "Kristendommen, den tiende landeplage."

Kristendommen, den tiende landeplage – Wikipedia

Øverland ble frifunnet, og etter den tid har det ikke blitt tatt ut tiltaler. Du kan gjerne hevde at blasfemiparagrafen er opphevet, men strl. § 185 vil et stykke på vei verne de samme interesser.

[torbjornen]

Windfarmer skrev (6 minutter siden):

Begrepet "hatefull ytring" er ikke meningsløst, det er til og med en straffebestemmelse om det:

§ 185.Hatefulle ytringer

Med bot eller fengsel inntil 3 år straffes den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring. Som ytring regnes også bruk av symboler. Den som i andres nærvær forsettlig eller grovt uaktsomt fremsetter en slik ytring overfor en som rammes av denne, jf. annet ledd, straffes med bot eller fengsel inntil 1 år.

Med diskriminerende eller hatefull ytring menes det å true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres

a.	hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse,

b.	religion eller livssyn,

c.	seksuelle orientering,

d.	kjønnsidentitet eller kjønnsuttrykk, eller

e.	nedsatte funksjonsevne.

Og når det gjelder brenning av pride flagg og/eller koranen har Aftenposten noen interessante synspunkter om dette:

https://www.aftenposten.no/shared/kultur/i/pW3P71/brenning-av-pride-flagg-etterforskes-som-hatkriminalitet-det-gjoer-ikke-koranbrenning-det-faar-flere-til-aa-reagere?pwsig2=93e5d9051384f6a15c6c60ac95a0226eb564be392262ee6c0ad82432d577e911_1688902210_UnVuZQ==

I den omtalte saken ble det ikke gitt noen straffereaksjon for brenning av et pride flagg:

Ikke hatkriminalitet å brenne Pride-flagg eller Koranen - VG

Om en ytring er hatefull over i det straffbare, vil helt avhenge av konteksten. Brennes en koran utenfor en moske mens muslimene kommer ut av moskeen etter fredagsbønnen, og en  i tillegg står og skriker muslimsvin eller andre ukvemsord, kan en lett bikke over i det straffbare. Og akkurat det har jeg ikke noen store problemer med. Om en eller annen idiot skulle stå utenfor en kirke etter gudstjenesten og gjøre noe tilsvarende med bibelen, så ser jeg ikke helt poenget med at det skulle være lovlig. Det står ingenting i Grl. § 100 om retten til å være et rævhøl.

Norge og Sverige har tradisjonelt hatt en svært liberal forståelse av ytringsfriheten, så lenge vil ligger innenfor EMK art. 10 er ikke ytringsfriheten truet.

Lov om styrking av menneskerettighetenes stilling i norsk rett (menneskerettsloven) - - Lovdata

Og EMK art. 10 tillater større begrensinger i ytringsfriheten enn slik Høyesterett tradisjonelt har tolket grl. § 100.

Om brenning av pride flagg, koranen eller bibelen skal være lovlig eller forbudt greier jeg ikke helt å hisse meg opp over, jeg ser faren med et slippery slope scenarie der en bit for bit innskrenker ytringsfriheten, men jeg tror det er overdrevet frykt. Brenning av slike symboler er uansett i ytringsfrihetens randsone.  

 

 

Lovteksten her er interessant, og dei ytringane ein diskuterer er allereie heilt i grenseland til å vere straffbare.

Eg vil tru at Sverige har tilsvarande lovverk rundt dette, og det var vel også snakk om at koranbrenninga var anmeldt som nettopp hatkriminalitet. Ei mogelegheit vil vere å presisere lovteksten og gå opp grensene i forhold til å brenne religiøse symbol framfor religiøse bygningar eller andre land sine ambassadar.

[Kakkelfant]

Jeg synes det er helt på sin plass, om det er en rettighet folk flest ikke merker noe til innskrenkningen av i det dagligdagse, så er det retten til å brenne religiøse tekster.

De aller fleste vill ikke merke noe til dette og så tar man fra terrorister og oppviglere et av deres mektigste våpen og redskaper. Jeg synes det er et greit kompromiss.

Så kan det jo alltids være noen kunstnersjeler som føler seg vingeklippet og kneblet av dette, men det er også helt greit for min del.

edit: typo

Endret 8. juli 2023 av Kakkelfant

[The Avatar]

Synes det er heilt fair å sette nokre kvalitative minstekrav til kva som skal være dekt av ytringsfriheita. Hensikta med ytringsfriheit er at ein skal kunne seie kva ein meiner og på den måten invitere til ein opplysande debatt om viktige ting. 

Ytringsfriheit er ikkje handlingsfriheit, så eit minstekrav når ein skal ytre seg til dømes ved å kritisere eit land er då at du seier kva du meiner, at du berre brenner flagget eller andre handlingar er særdeles lite informativt. 

Ikke at det skal være ulovleg med kritikk, og endog krenking når det er nødvendig, men ei ytring bør ha eit formål utover å tilspisse frontane mellom to partar som alt har bestemt seg for kva dei meiner. Som nemte er hensikta med at alle skal få ytre seg at alle meiningar skal bli høyrt slik at vi som samfunn kan utvikle oss i demokratisk retning. 

 

Vi har alt ulike lover der ein legg opp til at det må gjerast ei konkret vurdering, mellom anna skillet mellom lovleg kunst og ulovleg pornografi, skillet mellom yting og hatefull ytring, skillet mellom lovleg salg av varer/tenester og ulovleg svindel, osv. 

 

Kva blir det neste, er det ytringsfriheit å drepe ein gris utanfor dyrebeskyttelsen, slå eit barn utanfor barnevernkontoret, eller onanere foran kirkekontoret? Alt i ytringsfriheitas namn? 

Brenning av gjenstandar er alt på kant med anna lovverk, så sjølv om det er lov som ytringsfriheit så er det fort problematisk opp mot brannlova, forurensingslova, og ulike HMS regelverk når brenninga skjer i samband med eit publikumsarrangement. Så då burde det vel være innafor å sette dyrevelferdslov og straffelova til sides også fordi det står i grunnlova at det er ytringsfriheit? 

[Mr.M]

merkelig at svenskene synes det er verdt at en håndfull fanatiske personer eller knapt det, kanskje kun 1-3 individer, skal få ytre seg med koranbrenning på bekostning av fellesskapets interesser. Men blir vel kanskje forandring på det snart.