Tengri - sekter, Gud - sønn, RELATINISERING: Ein

[HowardGayle]

HvemFormetMeningeneDine skrev (5 minutter siden):

Meningsløshet

HvemFormetMeningeneDine skrev (6 minutter siden):

Det utsagnet kan nok puttes inn i lenken over.

Ja nå er det altså ikke jeg som går rundt og forteller andre at de forstår mindre enn meg, eller lager min egen definisjon av hva meningsløshet er. Jeg går heller ikke løs på kunnskap eller vitenskap og mener at bedre utdannede mennesker enn meg vet mindre enn meg fordi jeg har lest en gammel bok og føler jeg har knekt en kode. Bare sånn at alle husker det.

HvemFormetMeningeneDine skrev (10 minutter siden):

Hvordan visste de mindre? 

Det er rimelig enkelt å slå  det fast om du leser de gamle skriftene at de visste mindre.  Det er mange faktisle feil i bibelen, geografiske, historiske, biologiske. Vitenskapen hadde virkelig ikke kommet så langt på den tiden, for å si det sånn.

[Romeren]

HowardGayle skrev (22 minutter siden):

Hva du mener med "søke svar i meniningsløsheten" må du jo også gjerne fortelle?

En gjennomgangstema i samtalene mellom troende og ikke-troende er gjerne har bibelen rett - når det gjelder naturvitenskap? Nei, den har ikke alltid det, men den er heller ikke skrevet som en lærebok i dette.

Derimot beskriver bibelen hendelser som tolkes som åpenbaringer - "avdekkinger" - av forhold som ligger utenfor vår verden og vårt univers (ikke direkte naturvitenskapelig ment), det som er tilgjengelig for oss i seg selv og slik vi er. Åpenbaringene kommer til oss fra utsiden av vår verden.

Og det som åpenbares er at 1) Gud finnes og 2) Gud har skapt oss og resten av verden av sin vilje og med en hensikt.

Det er i dette andre punktet "meningen med livet" ligger for troende - "livets hvorfor". Uten dette blir det bare et "livets hvordan" - og altså meningsløst.

Nå sier jeg ikke at det ikke finnes mening i samfunn, relasjoner og handlinger iblant oss, uansett hva man tror, men det store hvorfor er borte uten troen.

[HvemFormetMeningeneDine]

HowardGayle skrev (36 minutter siden):

Ja nå er det altså ikke jeg som går rundt og forteller andre at de forstår mindre enn meg, eller lager min egen definisjon av hva meningsløshet er.

Jeg tillater meg å sitere Dawkins, iogmed du leser bøkene hans.

«Nature is not cruel, only pitilessly indifferent. This is one of the hardest lessons for humans to learn. We cannot admit that things might be neither good nor evil, neither cruel nor kind, but simply callous-indifferent to all suffering, lacking all purpose.»

«The universe we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but blind, pitiless indifference.»

Jeg kunne tatt med flere, men du skjønner poenget. Du har da også sikkert lest boken, det selviske genet, interresante teorier i en flora av sitater.

HowardGayle skrev (36 minutter siden):

Vitenskapen hadde virkelig ikke kommet så langt på den tiden, for å si det sånn.

Å undervurdere oldtiden er ikke klokt, se hva egypterne klarte som ikke vi klarer idag for eksempel. 

HowardGayle skrev (36 minutter siden):

Det er mange faktisle feil i bibelen, geografiske, historiske, biologiske

Har du noen eksempler? De visste tydeligvis om 7 dagers karantene for 3500 år siden, et lite eksempel.  Jordkloden henger på ingenting sier bibelen, vitenskapen mente den hvilte på noe, skilpadde for eksempel.

Endret 16. august 2023 av HvemFormetMeningeneDine

[HowardGayle]

Romeren skrev (1 minutt siden):

En gjennomgangstema i samtalene mellom troende og ikke-troende er gjerne har bibelen rett - når det gjelder naturvitenskap? Nei, den har ikke alltid det, men den er heller ikke skrevet som en lærebok i dette.

Derimot beskriver bibelen hendelser som tolkes som åpenbaringer - "avdekkinger" - av forhold som ligger utenfor vår verden og vårt univers (ikke direkte naturvitenskapelig ment), det som er tilgjengelig for oss i seg selv og slik vi er. Åpenbaringene kommer til oss fra utsiden av vår verden.

Og det som åpenbares er at 1) Gud finnes og 2) Gud har skapt oss og resten av verden av sin vilje og med en hensikt.

Det er i dette andre punktet "meningen med livet" ligger for troende - "livets hvorfor". Uten dette blir det bare et "livets hvordan" - og altså meningsløst.

Nå sier jeg ikke at det ikke finnes mening i samfunn, relasjoner og handlinger iblant oss, uansett hva man tror, men det store hvorfor er borte uten troen.

Men i denne påstanden ligger det også en merkelig arroganse. "jeg har meningen med livet, du har meningsløsheten".  Og for en som ikke er bibeltroende, men virkelig har lest boken, finner jeg den arrogansen litt pussig. Når kom man til slutningen at akkurat bubelen var sannheten? Sjekket man først andre skrifter og foretok en grundig utvelgelse etter å ha sammenliknet med toraen, koranen, eller for den saks skyld den jeg liker best, dhammapada? Leste man litt vitenskap først for å sjekke om man var i sync med kunnskapen mennesket besitter?

At det store hvorfor er borte uten tro, er også en slutning jeg ikke forstår. Jeg opplever det mer som enkelte religioner konstruerer et hvorfor jeg aldri har følt noe behov for å finne noe svar på. Vi lever jo. Kanskje nettopp slike spørsmål som hvorfor er det som gir oss lidelse? Kanskje ved bare det å godta livet er som det er, så forsvinner spørsmålet? Jeg forstår liksom ikke helt dette behovet for å mene at andres liv gir mindre mening? Som om noe i en gammel bok gir makt over definisjoner i dag, basert på helt andre kulturer og tenkemåter enn hva som var vanlig der den gamle boken ble skrevet? Men hele diskusjonen er nytteløs, fordi bibeltroende leter etter svar på spørsmål jeg ikke finner det minste relevante eller sansynlige. Som denne ideen om den mekaniske verden, konstruert av en gud.

[HvemFormetMeningeneDine]

HowardGayle skrev (6 minutter siden):

Men hele diskusjonen er nytteløs, fordi bibeltroende leter etter svar på spørsmål jeg ikke finner det minste relevante eller sansynlige

Å da lurer jeg oppriktig på hvorfor du ønsker å debattere/diskutere med troende? Helt oppriktig ment.

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (31 minutter siden):

En gjennomgangstema i samtalene mellom troende og ikke-troende er gjerne har bibelen rett - når det gjelder naturvitenskap? Nei, den har ikke alltid det, men den er heller ikke skrevet som en lærebok i dette.

Der er vi enige. Samtidig så hevder en god del kristne (men langt fra alle) at hele Bibelen er Guds ord, feilfri og uten motsigelser, og da er det naturlig å peke på ting som motbeviser dette.

At Bibelen beviselig tar feil på en god del fakta vi kan kontrollere, gjør at det er god grunn til å tvile på om påstandene vi ikke kan kontrollere er rett. Det beviser selvsagt ikke at disse er feil, men det gir grunnlag for en viss skepsis.

Sitat

Derimot beskriver bibelen hendelser som tolkes som åpenbaringer - "avdekkinger" - av forhold som ligger utenfor vår verden og vårt univers (ikke direkte naturvitenskapelig ment), det som er tilgjengelig for oss i seg selv og slik vi er. Åpenbaringene kommer til oss fra utsiden av vår verden.

Og det som åpenbares er at 1) Gud finnes og 2) Gud har skapt oss og resten av verden av sin vilje og med en hensikt.

Det jeg og mange andre mener, er at det ikke finnes bevis for at disse åpenbaringene er mer enn myter skapt av mennesker som hadde mye mindre naturvitenskapelig kunnskap enn vi har nå, men allikevel ønsket å ha forklaringer på det de ikke forsto.

Før det er grunn til å anta at disse tekstene er sanne åpenbaringer, mener jeg og mange andre at vi trenger noen bevis for dette, ikke bare påstandene i seg selv.

Sitat

Det er i dette andre punktet "meningen med livet" ligger for troende - "livets hvorfor". Uten dette blir det bare et "livets hvordan" - og altså meningsløst.

Jeg finner massevis av mening, både i nære relasjoner, jobben jeg har, ting jeg driver med,  og i all kunnskapen som jeg kan lære om hvordan universet fungerer.

Jeg trenger ikke ideen om at en Gud skal ha bestemt en mening for meg - en mening jeg ikke engang er enig i - for å føle at livet mitt er meningsfylt.

Sitat

Nå sier jeg ikke at det ikke finnes mening i samfunn, relasjoner og handlinger iblant oss, uansett hva man tror, men det store hvorfor er borte uten troen.

Ja, det er borte uten troen. Men mange av oss har ikke noe behov for et slikt hvorfor, særlig ikke et vi ikke ser noen grunn til at skal være sant. 

Jeg har ikke noe problem med å forstå at mange har behov for en slik mening, eller behov for å tro på en endelig rettferdighet, eller å tro at man vil treffe igjen ens kjære på et bedre sted. Men at ting er fine å tro på, ser jeg ikke som et bevis for at de er sanne.

[HowardGayle]

HvemFormetMeningeneDine skrev (14 minutter siden):

Jeg tillater meg å sitere Dawkins, iogmed du leser bøkene hans.

«Nature is not cruel, only pitilessly indifferent. This is one of the hardest lessons for humans to learn. We cannot admit that things might be neither good nor evil, neither cruel nor kind, but simply callous-indifferent to all suffering, lacking all purpose.»

«The universe we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but blind, pitiless indifference.»

Jeg kunne tatt med flere, men du skjønner poenget. Du har da også sikkert lest boken, det selviske genet, interresante teorier i en flora av sitater.

Ja, det var ikke hva Richard Dawkins skrev jeg spurte deg om. Jeg spurte : "Hva du mener med "søke svar i meniningsløsheten"? Selv om det er gøy å leke klipp og lim så ba jeg altså ikke om det, men hva du mente med det. Du svarte med en link til Big Bang, og jeg understreket at det ikke er jeg som går rundt og pusher noen teorier på andre her. Det kunne nemlig virke som, siden du linket til big bang som svar, at jeg har gått rundt og sagt at jeg finner svar i big bang, eller eventuelt, at jeg uansett hva din definisjon av hva meningsløshet er, godtok dette på strak arm og klamret meg til det som min søken eller svar. 

Hva kunne egypterne gjøre som vi ikke kan gjøre i dag? Lese hieroglyfer?

Det er mengder av faktiske feil i bibelen, Gihon kan rett og slett ikke ha gått rundt hele Etiopia (1 mos 2.13) ,Ur var ikke en by i Kaldea før 1000 år etter Abraham (1 mos 11.28)  og fugler dukket ikke opp før landdyr (1 mos 1 20 24) for å nevne en av hver.Men blir det ikke litt bakvendt at jeg skal fortelle deg feilene i boken? Burde ikke du kjenne den bedre enn meg?

[HowardGayle]

HvemFormetMeningeneDine skrev (17 minutter siden):

Å da lurer jeg oppriktig på hvorfor du ønsker å debattere/diskutere med troende? Helt oppriktig ment.

Helt oppriktig svar fordi jeg ikke forstår mekanismen som får et utdannet, tenkende menneske i dag til å velge bibelen, eller en annen gammel bok, og stå fast ved den som sannheten på tross av kunnskap som motsier den, og på toppen av det hele komme med denne pussige påstanden at "jeg har meningen med livet", som om dette var en kodebrikke eller rubiks kube vi måtte løse før vi dør, sånn at alt blir bra. Jeg er veldig nysgjerrig på akkurat det.

[HvemFormetMeningeneDine]

HowardGayle skrev (21 minutter siden):

Helt oppriktig svar fordi jeg ikke forstår mekanismen som får et utdannet, tenkende menneske i dag til å velge bibelen, …og stå fast ved den som sannheten

Stikkordet er ydmykhet. Hvordan reagerer du når du leser i bibelen? Hva er motivet ditt med å lese Skaperens ord?

[HowardGayle]

HvemFormetMeningeneDine skrev (1 minutt siden):

Stikkordet er ydmykhet. Hvordan reagerer du når du leser i bibelen? Hva er motivet ditt med å lese Skaperens ord?

Mener du den ydmykheten som sier "jeg har meningen med livet, du har meningsløsheten"?

Jeg har vel reagert forkjellig hver gang jeg har lest den. men motivet har alltid vært å forstå hva kristendom er. Siden jeg har kjent mange kristne og ikke har hatt noen problemer med dem, men aldri fått noe klart svar på hvorfor de bestemte seg for at akkurat bibelen var sannheten (de fleste blir født inn i det), Det ligger også en genuin interesse for religion i bunnen, og kristendommen har jo vært den som selger best her de siste 1000 årene, så litt historisk interesse er det jo også.

Da du leste bibelen første gang, hva var motivet ditt? Var det noen som rettledet deg i den? 

[HvemFormetMeningeneDine]

HowardGayle skrev (44 minutter siden):

Mener du den ydmykheten som sier "jeg har meningen med livet

Ikke mine ord. Mulig du tolker.

HowardGayle skrev (45 minutter siden):

du har meningsløsheten"

Et ord jeg siterer fra dawkins om hvordan alt henger sammen.

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (1 time siden):

Stikkordet er ydmykhet.

Jeg reagerer også på dette, slik @HowardGayle gjør.

Hvorfor er det ydmykt å tro at det er en allmektig gud som elsker deg og har en mening for deg - men ikke ydmykt å tro at du er her uten noen ytre plan eller mening?

Kan du forklare dette?

Sitat

Hvordan reagerer du når du leser i bibelen?

Først, mens jeg fortsatt regnet meg som kristen, reagerte jeg på alle tingene gud gjorde, som med mitt moralske kompass, virker onde og egoistiske, og at gud var mer opptatt av å bli tilbedt enn av en rettferdig verden.

Senere reagerte jeg med at jeg ikke så noen grunn til å tro at noe av dette var sant.

Sitat

Hva er motivet ditt med å lese Skaperens ord?

Motivet mitt med å lese en 2000 år gammel bok som absolutt ikke virker å komme fra en god, allmektig skaper, men fra mennesker, er at jeg synes historie, myter og menneskers reaksjon i møte med dette er kjempeinteressant.

Endret 16. august 2023 av Capitan Fracassa

[HowardGayle]

HvemFormetMeningeneDine skrev (10 minutter siden):

Ikke mine ord. Mulig du tolker.

Et ord jeg siterer fra dawkins om hvordan alt henger sammen.

Ja, det var vel romeren som kom med noe i den retning. Mulig jeg tolket feil, det har hendt.

Dawkins sa ikke i noen av sitatene dine meningsløst, for øvrig. Han sa uten hensikt, dvs uten overordnet plan..

[HvemFormetMeningeneDine]

HowardGayle skrev (1 time siden):

Da du leste bibelen første gang, hva var motivet ditt?

Jeg ønsket å bli kjent med Skaperen. 

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (8 timer siden):

Først, mens jeg fortsatt regnet meg som kristen, reagerte jeg på alle tingene gud gjorde, som med mitt moralske kompass, virker onde og egoistiske, og at gud var mer opptatt av å bli tilbedt enn av en rettferdig verden.

Men hør på meg, dere kloke menn: Det er utenkelig for den sanne Gud å handle ondt og for Den Allmektige å gjøre noe som er galt! For han lønner et menneske etter det han gjør, og lar ham ta konsekvensene av sin handlemåte. Nei, Gud handler ikke ondt, Den Allmektige dømmer ikke urettferdig. 
Har ditt moralske kompass den rettferdighet som Skaperen besitter tror du?

Ingen som møter prøvelser, må si: «Jeg blir prøvd av Gud.» For Gud kan ikke prøves med det som er ondt, og han prøver heller ikke selv noen med det som er ondt.

Så når du anklager Skaperen for å handle urett  så er det ditt moralske kompass som teller?

Capitan Fracassa skrev (8 timer siden):

Hvorfor er det ydmykt å tro at det er en allmektig gud som elsker deg og har en mening for deg - men ikke ydmykt å tro at du er her uten noen ytre plan eller mening?

Mulig du misforsto meg, en må være ydmyk for å kunne forstå bibelen
..dere skal alle kle dere i ydmykhet overfor hverandre, for Gud står de stolte imot, men han viser de ydmyke ufortjent godhet.

Den som opphøyer seg selv, skal bli ydmyket, og den som ydmyker seg selv, skal bli opphøyd.

Ikke gjør noe av diskusjonslyst eller av egoisme, men vær ydmyke og sett andre høyere enn dere selv.

 

 

[skaftetryne32]

HvemFormetMeningeneDine skrev (8 timer siden):

en må være ydmyk for å kunne forstå bibelen

Så ydmyk at du personlig tror at du ble skapt i bildet til en nær perfekt gud ?

[HvemFormetMeningeneDine]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Så ydmyk at du personlig tror at du ble skapt i bildet til en nær perfekt gud ?

Det kommer an på hva du legger i ydmykhet. 
Boka The Narcissism Epidemic sier:

Ydmykhet bidrar til gode relasjoner. «Ydmyke mennesker har generelt sett lettere for å få venner» 

«Ydmyke mennesker er gjerne flinkere til å kommunisere med og omgås andre mennesker».

Tydeligvis det motsatte av stolthet.

Endret 17. august 2023 av HvemFormetMeningeneDine

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (11 timer siden):

Men hør på meg, dere kloke menn: Det er utenkelig for den sanne Gud å handle ondt og for Den Allmektige å gjøre noe som er galt!

Jeg har hørt denne påstanden før. Men jeg ser ikke spor av at den er sann, verken i Bibelen eller i verden rundt meg. Hvorfor skal jeg da tro på den, helt uten bevis, men tvert i mot med mange bevis for at den ikke er sann!

Sitat

For han lønner et menneske etter det han gjør, og lar ham ta konsekvensene av sin handlemåte. Nei, Gud handler ikke ondt, Den Allmektige dømmer ikke urettferdig. 
Har ditt moralske kompass den rettferdighet som Skaperen besitter tror du?

Nå tror jeg ikke det finnes noen skaper - men jeg tror definitivt at mitt moralske kompass er bedre enn en gud som dreper uskyldige for å markere et poeng, eller dømmer noen til evig lidelse fordi han ikke har gitt dem grunn til å tro på han - som er noen av tingene Bibelens gud gjør. Eller som anerkjenner slaveri, men ikke homofili.

Jeg synes disse tingene er urettferdig, og jeg synes det er trist å se ellers bra mennesker forsøke å bortforklare og lukke øynene for de urettferdige tingene gud står bak, eller anerkjenner, i følge Bibelen.

Sitat

Mulig du misforsto meg, en må være ydmyk for å kunne forstå bibelen
..dere skal alle kle dere i ydmykhet overfor hverandre, for Gud står de stolte imot, men han viser de ydmyke ufortjent godhet.

Dette er også en løs påstand du ikke har noe bevis for. At det står i Bibelen gjør det ikke mer sant enn påstanden til skredderne i Keiserens nye klær om at du måtte være dyktig i jobben din for å se klærne.

HvemFormetMeningeneDine skrev (2 timer siden):

Det kommer an på hva du legger i ydmykhet. 
Boka The Narcissism Epidemic sier:

Ydmykhet bidrar til gode relasjoner. «Ydmyke mennesker har generelt sett lettere for å få venner» 

«Ydmyke mennesker er gjerne flinkere til å kommunisere med og omgås andre mennesker».

Tydeligvis det motsatte av stolthet.

Jeg synes virkelig ikke at kristne utmerker seg på denne måten. De har nok lett for å få venner blant andre med samme tro, men for øvrig ser jeg ikke at f.eks. dine påstander om at vi benekter sannheten og at du er sikker på at du har den, tyder på ydmykhet.

[HvemFormetMeningeneDine]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

men jeg tror definitivt at mitt moralske kompass er bedre enn en gud som dreper uskyldige for å markere et poeng, eller dømmer noen til evig lidelse fordi han ikke har gitt dem grunn til å tro på han

Jona: Den sanne Gud så hva de gjorde, at de hadde vendt om fra sin ondskap. Da revurderte han sin avgjørelse, og han lot være å føre ulykken over dem.

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Jeg synes disse tingene er urettferdig, 

Ja med ditt moralske kompass så vet du jo bedre enn Skaperen.

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Jeg synes virkelig ikke at kristne utmerker seg på denne måten.

Igjen du vet jo best, av rundt 2,6 milliarder kristne kjenner du hvor mange?

Endret 17. august 2023 av HvemFormetMeningeneDine

[Capitan Fracassa]

HvemFormetMeningeneDine skrev (2 minutter siden):

Jona: Den sanne Gud så hva de gjorde, at de hadde vendt om fra sin ondskap. Da revurderte han sin avgjørelse, og han lot være å føre ulykken over dem.

Å skulle drepe alle mennesker i en by fordi de ikke tilber deg, er definitivt et eksempel hva hva jeg mener er en urettferdig og egoistisk gud som er opptatt av egen tilbedelse og ikke menneskers beste.

At Gud i akkurat dette tilfelle valgte å spare menneskene etter at de hadde bøyd av for trusselen gjør det jo bittelitt mindre ille - men jeg synes det er trist at du og andre mennesker forsvarer en slik oppførsel.

Og uansett er det jo mange eksempler på at gud ikke lar være å føre ulykke over uskyldige (som før Moses utgang fra Egypt).

HvemFormetMeningeneDine skrev (13 minutter siden):

Ja med ditt moralske kompass vet jo bedre en Skaperens.

Med mitt moralske kompass ville jeg aldri vurdert å drepe alle førstefødte i et land, drukne hele menneskeheten, anerkjenne slaveri eller drepe alle i en by bare fordi de ikke tilber meg. 

At du ikke synes disse tingene er ille, er for meg ganske uforståelig.

HvemFormetMeningeneDine skrev (15 minutter siden):

Igjen du vet jo best, av rundt 2,6 milliarder kristne kjenner du hvor mange?

Trenger jeg virkelig å kjenne alle kristne for å stille meg skeptisk til påstanden om at kristne utmerker seg med ydmykhet?

Det er du som kommer med påstanden om at kristne er mer ydmyke enn andre, jeg bare stiller meg tvilende til denne. Jeg antar du kjenner alle de 2,6 milliarder kristne og hele resten av verdens befolkning for å komme fram til denne påstanden.