Hvorfor opplest og vedtatt at 25. juni-terroren var angrep på homofile?

[lada1]

9 minutes ago, Comma Chameleon said:

Sure. Men det passer ikke inn med resten av historien. Alt tyder på at det var for å ha lgbt-miljøet.

Du mener tidspunktet for hendelsen tyder på det?

Endret 13. juli 2023 av lada1

[Baranladion]

lada1 skrev (27 minutter siden):

Du mener tidspunktet for hendelsen tyder på det?

Tidspunktet
Stedet
Terroristens tilknyttning til Arfan Bhatti som 14-juni la ut en post med sitater om drap på homofile. 
PST hadde han på radaren før angrepet, fordi han hadde vist interesse for markering og ytringer som oppleves som en krenkelse av Islam. 

Det er fremdeles feil tittel på tråden, det er ikke opplest og vedtatt at det var "et angrep på homofile", men det er veldig mye som tyder på at det var det. Selv om angrepet skulle vise seg å være random og tilfeldig, så er det fremdeles helt naturlig at folket setter angrepet i forbindelse med hatkriminalitet mot LGBT miljøet, ene og alene fordi det skjedde der det skjedde og på tidspunktet det skjedde.

[Yessmann]

Baranladion skrev (14 timer siden):

Tidspunktet
Stedet
Terroristens tilknyttning til Arfan Bhatti som 14-juni la ut en post med sitater om drap på homofile. 
PST hadde han på radaren før angrepet, fordi han hadde vist interesse for markering og ytringer som oppleves som en krenkelse av Islam. 

Det er fremdeles feil tittel på tråden, det er ikke opplest og vedtatt at det var "et angrep på homofile", men det er veldig mye som tyder på at det var det. Selv om angrepet skulle vise seg å være random og tilfeldig, så er det fremdeles helt naturlig at folket setter angrepet i forbindelse med hatkriminalitet mot LGBT miljøet, ene og alene fordi det skjedde der det skjedde og på tidspunktet det skjedde.

Mye tyder på at det kan ha vært et angrep på LGBT, men det faktum at han i en by med flere profilerte skeive utesteder, velger å starte angrepet på et sted som ikke er rangert som skeivt i det hele tatt, svekker denne sannsynligheten kraftig.

[Baranladion]

Yessmann skrev (19 minutter siden):

Mye tyder på at det kan ha vært et angrep på LGBT, men det faktum at han i en by med flere profilerte skeive utesteder, velger å starte angrepet på et sted som ikke er rangert som skeivt i det hele tatt, svekker denne sannsynligheten kraftig.

Sannsynligheten øker igjen, fordi der han startet er i umiddelbar nærhet til Oslos største skeive utested, det ble skutt på Oslos største skeive utested, og hele gata er høyt profilert med pride i forbindelse med feiringen. 

Ingenting er uansett bevist, hverken det ene eller andre, politiet har ikke konkludert og terroristen er stum. Det blir da opp til hver enkelt å vurdere hva som er sannsynlig, og der er de fleste enig om at det sannsynligvis er et angrep rettet  mot pride og LGBT. Du skal få lov å mene at det er usannsynlig at det var rettet mot det miljøet, det er vel ganske opplagt at ingen av oss klarer å overbevise den andre, det har egentlig heller ingen hensikt. 

 

Endret 13. juli 2023 av Baranladion

[Cascada81]

Jeg vet ikke hvor sikkert noe må være for trådstarter, men PST/politiet går ikke ut med den type informasjon hvis det ikke ligger noe under.

Motiv og målgruppe er selvsagt viktig for politi og politikere med tanke på forebygging og ressursallokering, og det har offentlighetens interesse. Det kan også ha betydning juridisk, men blir jo som regel full pott med straff for denne typen angrep uansett, så lenge gjerningsmannen er tilregnelig da. For alle oss andre er det noen i Norge som vilkårlig har blitt drept mens de oppholdt seg på steder åpen for offentligheten. Det er trist og ikke greit, og ifølge PST tilsynelatende ikke til å unngå, selv om det har vist seg at det sannsynligvis er noen som ikke har gjort jobben her.

Hvis det er et moralsk poeng i at skeive miljøer påtar seg en offerrolle, er jeg ikke så opptatt av det. Hvis målet var angrep på homofile, påtar de seg med rette offerrollen, og kan med rette kritisere politi/PST for utfallet.

Hvis angrepet skulle vise seg å ikke være rettet mot homofile, er det to utfall. Hvis skeive miljøer ikke vet noe som ikke alle andre vet, og i god tro har antatt at det var et angrep mot homofile, har de fortsatt sitt på det tørre når de påtar seg offerrollen. Det motsatte er vanskelig å se for seg, og ikke noe jeg ville ha kastet ut av meg uten grunnlag: at skeive miljøer visste at det ikke var de som var målet. Det er det ingen grunn til å tro at de gjør.

[panzerwolf]

Yessmann skrev (På 3.7.2023 den 18.44):

Per på Hjørnet er ikke nevnt her:

Party time: Ti utesteder i Oslo skeive anbefaler som homopositive (vartoslo.no)

 

Det betyr ikke at det ikke finnes flere enn 10 utesteder i Oslo som er "homopositive". Akkurat som når Aftenposten har oversikt over stedene med billigst øl, så finnes det allikevel steder med billig øl som ikke står der.

Men kan det også tenkes at i terroristens hode så er man også skyldig så lenge man frivillig omgås skeive? I så fall "gir det mening" at han begynte mot Per på Hjørnet dersom han anså det som et enklere mål om vi tar det som er nevnt om risiko i beregningen.

Uansett så er jo alle som gjør slikt klin gærne og uberegnelige, så det er vanskelig å finne noe rasjonelt handlingsmønster her.

[Yessmann]

panzerwolf skrev (4 timer siden):

Det betyr ikke at det ikke finnes flere enn 10 utesteder i Oslo som er "homopositive". Akkurat som når Aftenposten har oversikt over stedene med billigst øl, så finnes det allikevel steder med billig øl som ikke står der.

Men kan det også tenkes at i terroristens hode så er man også skyldig så lenge man frivillig omgås skeive? I så fall "gir det mening" at han begynte mot Per på Hjørnet dersom han anså det som et enklere mål om vi tar det som er nevnt om risiko i beregningen.

Uansett så er jo alle som gjør slikt klin gærne og uberegnelige, så det er vanskelig å finne noe rasjonelt handlingsmønster her.

Jada - det kan tenkes både det ene og det andre, men man kommer ikke bort fra at det faktum at han valgte å starte skytingen akkurat der, svekker sannsynligheten for at det var et angrep mot LGBT. 

[Comma Chameleon]

Yessmann skrev (2 timer siden):

men man kommer ikke bort fra at det faktum at han valgte å starte skytingen akkurat der, svekker sannsynligheten for at det var et angrep mot LGBT.

Nei. Det gjør det ikke. Det var i området med LGBT-utesteder det startet. Alle de mest kjente "homsebarene" er i det området. London, Elsker, Ett glass og sikkert flere. Og i pride perioden så er hele området pluss mange andre steder i Oslo et pride område.

Du hadde hatt et lite poeng hvis det ikke var pride. Men siden det skjedde under pride så tar du feil. Han skjøt i praksis i et lgbt-område både der han startet og der han avsluttet.

Du må viiiirkelig jobbe hardt for å tro at det er noe annet. 

Hva er agendaen din her? Hvorfor ønsker du at det ikke var et angrep på lgbt-miljøet? Hva er det du tenker som gjør at du forsøker å finne alle grunner til at det ikke var det?

For uansett om du er for eller imot LGBT så må det noe heftig mental gymnastikk for å lande der du lander.

Gjerne forklar for jeg klarer ikke forstå deg og dine baktanker.

[Atib Azzad]

26 minutes ago, Comma Chameleon said:

Hva er agendaen din her? Hvorfor ønsker du at det ikke var et angrep på lgbt-miljøet? Hva er det du tenker som gjør at du forsøker å finne alle grunner til at det ikke var det?

Jeg ser for meg at et generelt angrep på nordmenn er lettere å bygge narrativ på.
Slik det er nå, kan man ikke snakke om denne saken uten at man understreker hvilken utsatt minoritet skeive faktisk ér, og det er et poeng man liker å underspille om man vil demoniserer lgbtq-kampen, at saken rett og slett ikke kan tas til inntekt for et mer rendyrket innvandringskritisk- eller muslism-skeptisk synspunkt, uten å belyse problematikk man helst skulle oversett ved en annen gruppe man også foretrekker å beholde et tvilende blikk til.

[Comma Chameleon]

Det kan hende du har noe der, men føler dog at synet som en del andre kulturer (spesielt muslimer) har på LGBT-miljøet absolutt er noe som kan brukes som innvandringskritisk salgspunkt. Det er jo egentlig hoved-greia, at de har dårlige menneskeverdier. Og dette angrepet er jo bare et bevis på det. Hvis det bunner i at Yessmann ikke ønsker å legitimere LGBT som en utsatt gruppe så er jeg litt skuffet over tråden.

[Atib Azzad]

1 minute ago, Comma Chameleon said:

Det kan hende du har noe der, men føler dog at synet som en del andre kulturer (spesielt muslimer) har på LGBT-miljøet absolutt er noe som kan brukes som innvandringskritisk salgspunkt. Det er jo egentlig hoved-greia, at de har dårlige menneskeverdier. Og dette angrepet er jo bare et bevis på det. Hvis det bunner i at Yessmann ikke ønsker å legitimere LGBT som en utsatt gruppe så er jeg litt skuffet over tråden.

Tesen min tar utgangspunkt í at dersom man kritiserer muslimer for å være krtiske til lgbtq-rettigheter så frasier man seg indirekte retten til å være kritisk til det selv (noe man kanskje ikke ønsker).
Men det blir kanskje voldsomt til spekulering fra min side, men jeg stilte meg det samme spørsmålet som deg iløpet av tråden, og dette var det enkleste svaret jeg kunne finne, det virker ikke fullgodt, men problemstillingen er også noe merkelig.

[The Avatar]

Så lenge det er ikkje er sikre holdepunkt for kva terroristen tenkte og ville, og det enda ikkje er gjennomføre rettssak for å få klarheit i dette, så er eg einig i at dette ikkje er opplest og vedtatt kva som var formålet med terroren.

Det sagt så er sannsynlegheita for at dette var eit angrep på skeive veldig stor, både tidspunkt, stad, offer, samt trusslane mot homofile frå personar i same miljø som terroristen talar sterkt for at det var eit angrep mot pride.

Det einaste som taler mot at pride var målet er at det ikkje var berre skeive som vart ramma, men det treng ikkje å bety så mykje. Det er nok høg sannsynlegheit for at terroren vart gjennomført på denne måten av meir praktiske omsyn. Å angripe sjølve paraden dagen etter hadde nok vært mykje vanskelegare med tanke på sikkerheitsoppbod, og ved å gå lengre inn i gata så er det mindre plass og større fare for at han hadde blitt overmanna. 

Så kan det sjølvsagt være at terroren var retta mot befolkinga generelt, mot folk som drikk alkohol, folk frå Oslo, osv, men det endrar særdeles lite. I tillegg vil ikkje det eine utelukke det andre. Det blir som å diskutere om Utøya-skytinga var mest politisk eller rasistisk motivert når vi no veit at det var begge delar. 

 

Det er mogleg at dei som har heilt spesiell agenda kan ha fordel av å sette hendinga i eit spesielt lys, men eg ser ikkje dei heilt store forskjellane.

Så mitt utgangspunkt er at eg er einig i at det ikkje er 100% sikkert at angrepet berre retta mot skeive, og at det er mest korrekt å omtale angrepet som terror eller masseskyting (som er to sider av same sak). 

For realiteten er jo at dette var eit angrep på oss alle, det var ingen, verken hetrofile eller muslimar som var trygge under angrepet, kulene stoppar ikkje for å spørre om legning. Og slike handlingar er sjølvsagt fullstendig uakseptable for oss alle, uavhengig av kva gruppe vi tilhøyrer. 

[Comma Chameleon]

The Avatar skrev (37 minutter siden):

Så mitt utgangspunkt er at eg er einig i at det ikkje er 100% sikkert at angrepet berre retta mot skeive, og at det er mest korrekt å omtale angrepet som terror eller masseskyting (som er to sider av same sak). 

Jeg mener at selv om det var angrep på LGBT så er det fortsatt terror. Spesielt med koblingen til Bhatti som er en kjent terrorist/ekstremist. Og et angrep på LGBT er fortsatt et angrep på resten av samfunnet (i form av terror) fordi det er mot verdiene vi har i landet. Så ja det er terror, rettet mot Norge, og enda mer spesifikt rettet mot LGBT og vi i Norge som støtter de.

Kommer det ny info som går i mot dette så endrer jeg klart mening.

[panzerwolf]

Yessmann skrev (6 timer siden):

Jada - det kan tenkes både det ene og det andre, men man kommer ikke bort fra at det faktum at han valgte å starte skytingen akkurat der, svekker sannsynligheten for at det var et angrep mot LGBT. 

Ja, ok, så la oss si at akkurat det er et mulig argument mot. Men siden man i en sannsynlighetsanalyse ikke skal bare velge ut én ting, så må man ta med resten også. Og alt det andre både den dagen og i forløpet, tilsier at dette var et angrep ment mot nettopp LHBT. Dermed er det totalt sett overveiende sannsynlig at dette var et angrep mot LHBT.

Selv om det er overveiende sannsynlig at jeg ikke vinner førstepremien i Lotto i kveld, så anser jeg sjansen for at jeg vinner den som større enn at du har rett.

Det beste er jo selvsagt om du faktisk har rett, at det var en engangsgreie ikke rettet mot noen spesielle, men når gærningen til nå ikke har sagt noe og sannsynligheten peker andre veien med en (p)sykt god margin, vil ingen uansett tro på ham om han nå påstår at det var heeeeelt tilfeldig.

Hilsen en som har jobbet med å analysere situasjoner i mange år.

[Yessmann]

panzerwolf skrev (16 timer siden):

Selv om det er overveiende sannsynlig at jeg ikke vinner førstepremien i Lotto i kveld, så anser jeg sjansen for at jeg vinner den som større enn at du har rett.

Større skråsikkerhet er det vel umulig å ha! Merk: det er ikke *jeg* som er skråsikker. Jeg innrømmer at det er mange forhold som tilsier at dette var en angrep på LGBT. Men som sagt, at terroristen startet skytingen av alle steder på et ikke-profilert skeivt sted når han vet at i det øyeblikk han starter, så tikker klokken veldig raskt mot at han blir stoppet - og at dette valget dermed svekker sannsynligheten for at han får skutt mest mulig folk i LGBT-miljøet.

Så kommer mistenkeliggjøringen av mine motiver. Sukk.... Nei, jeg er svært liberal til LGBT. Jeg er en sterk tilhenger av individuell frihet og mener at folk selvsagt må få elske hvem de vil - det raker meg ikke.

Jeg har unnlatt å kommentere andres motiver inntil nå, men fordi *mine* motiver blir mistenkeliggjort, så la gå: jeg har en følelse at mange ønsker inderlig at dette skal være et angrep på LGBT fordi man ønsker å få styrket offerrolle til denne gruppen enten fordi man er del av den selv eller man er svært sympatisk innstilt til gruppen og det er forklaringen til at man velger å se bort fra det ene faktum som altså kraftig svekker hovedtesen angående hvem dette var et angrep på.

 

[frohmage]

Yessmann skrev (4 timer siden):

Jeg er en sterk tilhenger av individuell frihet og mener at folk selvsagt må få elske hvem de vil - det raker meg ikke.

Det finnes vel knapt noen som er uenige i det, men er du for pride? Utenfor "Per på hjørnet" satt folk (såvidt jeg har fått med meg) med regnbueflagg og pynt. Da er det ikke så veldig rart å starte et angrep der på vei til London Pub.

[Andre1980]

"If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck."

• Looks like a duck - Angrepet skjedde like ved, og mot London Pub
• Swims like a duck - Angrepet skjedde under Pride
• Quacks like a duck - Terroristen hadde kontakt med Arfan Bhatti kort tid i forveien, om helt tilfeldigvis hadde endret sitt profilbilde til et hvor han oppfordrer til død over homofile. Etteretningstjenesten har også chattelogger.

Frem til det motsatte er bevist så er min mening at det var et angrep mot LGBT-miljøet. 

[Comma Chameleon]

Yessmann skrev (På 16.7.2023 den 11.55):

det ene faktum som altså kraftig svekker hovedtesen angående hvem dette var et angrep på.

Nei. Igjen skjer det en feilkobling i hjernen din. Som jeg har forklart i flere innlegg og også mitt forrige innlegg så er dette feil. Hvorfor ignorerer du mine argumenter? Har du ikke motsvar?

FORDI det var pride så er i praksis per på hjørnet mer LGBT sted enn før, pga området det ligger i. Og det er sikker vanskelig for en tulling som han skytteren å se hvor lgbt-miljøet starter og slutter. Fordi alle der har pride flagg osv.

Og selv om jeg støtter pride så har jeg absolutt ingen grunn til å vri dette til et angrep på lgbt-miljøet eller noe. Jeg synes angrepet er like ille uansett om det var rettet mot nordmenn generelt og ikke lgbt-miljøet.

 

Endret 21. juli 2023 av Comma Chameleon

[germanwhip]

til trådstarter, hvilke indikasjoner har du for at det ikke var ett angrep på på LGBT?

[Baranladion]

germanwhip skrev (3 timer siden):

til trådstarter, hvilke indikasjoner har du for at det ikke var ett angrep på på LGBT?

At angrepet startet på puben som var 20 meter fra det som burde være målet for handlingen. 

Endret 21. juli 2023 av Baranladion