Nytt klimasøksmål mot staten !

[Mannen med ljåen]

U-landene må også ta ansvar. De må slutte å få tolv barn som reiser til Norge for å NAVe. Om de reduserer befolkningen, kan alle mennesker leve behagelige liv. Vi trenger ikke 7 milliarder mennesker. Det er et mye større problem enn at nordmenn kjører bil.

[sk0yern]

Tronhjem skrev (7 minutter siden):

Jeg vet ikke om du har så tungt for det som du gir inntrykk av eller er ute etter å trolle. 

Det gjentagne spørsmålet ditt er uansett komplett irrelevant og tullete fordi EMK-domstolens dom er ikke utelukkende knyttet til Sveits. Dommen har en generell virkning og betyr at ALLE land som har ratifisert mennskerettighetskonvensjonen må innføre og sørge for å gjennomføre en effektiv klimapolitikk som får ned alle disse landenes klimagassutslipp. Hvis ikke vil de stå i fare for å bli dømt for å bryte den mest grunnleggende menneskerettigheten av alle - folks rett til liv. 

 

Til sammen er dette en så stor andel av verdens rike befolkning - som er de som i all hovedsak skaper klimaproblemet med sitt levestett - at det kommer til å gi et merkbart bidrag til å løse klimaproblemet dersom dommen følges opp. Både målt i direkte klimagassutslipp og ikke minst i endrede markedsutsikter/muligheter for "skitne produkter". EMK-landenes befolkning utgjør en enorm kjøpekraft på verdensmarkedene. 

Kan godt hende jeg har tungt for det, for jeg skjønner ærlig talt ikke hva Sveits skal gjøre for å rette seg etter dommen.
Det gjør tydeligvis du, så kan du ikke heller dele hva du konkret mener de bør gjøre?

[Mannen med ljåen]

Bygge flere bomstasjoner? Avgift på kjøttdeig? Kvote for flyreiser? Selvsagt med ekstra kvote for innvandrere som skal besøke hjemlandet som de flykter fra. Mange muligheter.

[Tronhjem]

sk0yern skrev (12 minutter siden):

Kan godt hende jeg har tungt for det, for jeg skjønner ærlig talt ikke hva Sveits skal gjøre for å rette seg etter dommen.
Det gjør tydeligvis du, så kan du ikke heller dele hva du konkret mener de bør gjøre?

Det ville du sett om du leste oppslaget til NRk som jeg lenket inn. 

Sveits må ifølge denne dommen sørge for å få på plass en klimalov som setter en dato for hvor raskt landets klimagassutslipp skal ned (det står ikke, men jeg er rimelig sikker på at det er Parisavtalens målsetning om maks 1,5 °C global oppvarming som bestemmer klimamålet), innføre et karbonbudsjett som synliggjør hvordan landet ligger an, og så innføre de klimatiltak som er nødvendig for å nå dette målet. 

Dette er temmelig likt det den norske regjeringen (både Ernas og nå Jonas sin) har innført for Norge. Vi har fått en klimalov, landet fører et karbonbudsjett, og snakker i det minste høyt om klimatiltak som skal få ned utslippene. 

Men de samme regjeringer har latt petroleumsnæringen få boltre seg fritt slik at Norges klimagassutslipp har gått ned med bare noen få prosentpoeng. Vi ligger håpløst bak mål grunnet for få og puslete utslippstiltak. EMK-domstolens  dom medfører derfor en risiko for at Norge kan dømmes for brudd på retten til liv fordi vi har latt oljen får så gunstige vekstmuligheter at vi ligger laaangt bak skjema til å kunne oppfylle våre klimamål. 

Klimasøksmålet som Greenpeace og Natur og Ungdom tapte er innklaget for EMK. Jeg er spent på om de vil ta saken og i så fall hva dommen blir. 

Endret 10. april av Tronhjem

[fredrik2]

Sveits kan lage lover som gör att de som land gör tillräckligt enligt noe kriterie.  

Det kommer dock ikke göra någon merkbar forskjell för de som saksökte staten. 

[sk0yern]

fredrik2 skrev (4 timer siden):

Sveits kan lage lover som gör att de som land gör tillräckligt enligt noe kriterie.  

Det kommer dock ikke göra någon merkbar forskjell för de som saksökte staten. 

Eller de kan bestemme seg for sprø ting ala dette:

https://www.telegraph.co.uk/business/2024/04/09/uk-pharma-companies-told-to-make-fewer-drugs-in-draft-treas/

Sitat

UK pharma companies told to make fewer drugs in draft net zero guidelines
Suggestion among an array of green proposals British companies urged to consider

 

[sk0yern]

Hva sier det Sveitsiske bestemødrene til dette tro?

https://globalenergymonitor.org/report/boom-and-bust-coal-2024/

[sk0yern]

Eller til dette? Kanskje de sveitsiske bestemødrene ikke vet helt hva de holder på med? 

 

[Tronhjem]

sk0yern skrev (På 14.4.2024 den 1:20 AM):

Eller til dette? Kanskje de sveitsiske bestemødrene ikke vet helt hva de holder på med? 

 

Nå gir du svar på min frustrasjon lengre opp i tråden: Jeg vet ikke om du har så tungt for det som du gir inntrykk av eller er ute etter å trolle. 

Du har åpenbart mye innsikt og kunnskap. Det er tydelig at det er ikke fordi du har tungt for det at du spammer ned tråden med "røde sild". 

 

[sk0yern]

Poenget her er at vi har en domstol som holder på med aktivisme.

Fra et innlegg i The Sunday Telegraph:
 

Sitat

But the Strasbourg court has not given us any choice, If it thinks there is a human right to specific climate mitigation policies, it might just as easily declare that there is a human right to be given a particular type of housing, a certain level of healthcare, a given number of years in education - you name it.

At which point, there is no purpose in holding elections.

For det var jo nettopp det Sveitsiske myndigheter argumentere med, de hadde hatt en folkeavstemning og befolkningen hadde stemt nei til endringer.

En bra artikkel i nettavisen også nå i helgen:

https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/klima-rettssaker-er-ren-svindel/o/5-95-1760036
 

Sitat

Kjennelsen i EMD er bare luft, den har ingen betydning for beskyttelsen av de eldre kvinnene i Sveits mot hetebølger. Vedtaket kan kanskje få Sveits til å bli flinkere til å minske utslippene, men uten at det vil få større innvirkning på den globale oppvarmingen, dessverre.
Vi må slutte å rettsliggjøre spørsmål som i sin natur er politiske. En gruppe dommere som ikke er demokratisk valgte representanter for folkene i Europa bør ikke opptre som politikere.

 

[Tronhjem]

sk0yern skrev (23 timer siden):

Poenget her er at vi har en domstol som holder på med aktivisme.

Du har gått tom for argumenter ser jeg og tar en "Trump" - angriper institusjonens integritet med oppdiktede beskyldninger om at domstolen dømmer skjevt.   

Domstolens oppgave er å avgjøre tvistesaker mellom parter basert på hva loven sier om dette området og de beviser og argumentasjoner partene legger frem for retten. Det er alt domstolen gjør.

Siden dommerne og juryen (der det benyttes) er mennesker og det ofte er skjønnsmessige avveininger involvert vil det mange ganger være delte meninger om dommen er korrekt eller ei. Det er en uenighet man må og kan fint leve med så lenge man har tillit til at domstolen gjør en  egen uavhengig vurdering av saksforløpet og dømmer etter beste evne og dermed aksepterer dommen (når alle prøvingsmuligheter er oppbrukte). 

Jeg så serien Korps United på NRK hvor et knippe "ferske" innvandringskvinner innen et år skulle lære seg å spille et instrument og delta i 17.mai toget i Oslo. Serien fulgte kvinnene gjennom dette året og i en episode kom de tilfeldigvis tett på en av Sians koranbrenningsdemonstrasjoner i Oslos gater som ble passet på av et stort væpnet politioppbud. Synet av væpnet uniformert politi skremte to av kvinnene (som kom fra et konfliktområde i Afrika) så mye at de fikk angsanfall og mistet kontrollen. De var tydelig livredde og lamslåtte. For disse kvinnene fikk synet av væpnet politi de til å føle seg i akutt livsfare.

Dette ble en vekker for meg og viser hvor viktig det er både for et samfunns politiske stabilitet og for enkeltindivets trivsel og trygghetsfølelse at vi  føler oss trygge på at påtalemakten og den dømmende myndigheten er nøytrale institisjoner som følger rettstatsprinsippene, respekterer menneskerettighene og behandler alle likt likt for loven. Jeg ber derfor alle om å tenke seg grundig om og avstå fra å komme med grunnløse beskyldninger om aktivisme, politisk motivert, etc. overfor domskjennelser man ikke liker.  

Det er etter mitt syn en uakseptabel og potensielt samfunnsdestabiliserende trolling. 

Endret 16. april av Tronhjem

[sk0yern]

Tronhjem skrev (27 minutter siden):

Jeg så serien Korps United på NRK hvor et knippe "ferske" innvandringskvinner innen et år skulle lære seg å spille et instrument og delta i 17.mai toget i Oslo. Serien fulgte kvinnene gjennom dette året og i en episode kom de tilfeldigvis tett på en av Sians koranbrenningsdemonstrasjoner i Oslos gater som ble passet på av et stort væpnet politioppbud. Synet av væpnet uniformert politi skremte to av kvinnene (som kom fra et konfliktområde i Afrika) så mye at de fikk angsanfall og mistet kontrollen. De var tydelig livredde og lamslåtte. For disse kvinnene fikk synet av væpnet politi de til å føle seg i akutt livsfare.

Nettopp, og som jeg argumenterte for over (men som du valgte å overse), så kan de da altså ta saken til Strasbourg, saksøke Norge fordi væpnet politi i gatene krenker deres rett til trygghet, og faktisk vinne.
Dette er jo akkurat det The Sunday Telegraph skrev.
Ikke så veldig givende å diskutere med noen som overser argumenter, og heller kommer med "Trump", men det er vel sånn det har blitt.

 

[sk0yern]

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/8qmo7d/lagmannsretten-med-krass-kritikk-mot-tingrettens-klimadom-utsetter-viktig-avgjoerelse

Sitat

Etter lagmannsrettens syn hefter det flere mangler ved tingrettens kjennelse. Ved den skriftlige prøvingen av saken har lagmannsretten videre kommet til at muntlige forhandlinger er nødvendig for en forsvarlig behandling av saken om midlertidig forføyning»

«Det må foretas en grundig interesseavveining, siden store økonomiske og samfunnsmessige interesser står på spill. En slik vurdering har ikke tingretten foretatt.»

Bra de gir tingretten krass kritikk. Dommere som opptrer som aktivister er ikke samfunnet tjent med. 

[Tronhjem]

sk0yern skrev (På 16.5.2024 den 5:12 PM):

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/8qmo7d/lagmannsretten-med-krass-kritikk-mot-tingrettens-klimadom-utsetter-viktig-avgjoerelse

Bra de gir tingretten krass kritikk. Dommere som opptrer som aktivister er ikke samfunnet tjent med. 

Hvis VGs gjengivelse er korrekt, at lagmannsretten kritiserer tingrettsdommen for å ta for lite hensyn til økonomiske og samfunnsmessiige hensyn, så mener jeg ar det er lagmannsretten som er på ville veier fordi Stortinget har endret grunnloven slik at norske myndigheter (stat, fylke og kommune) må oppfylle menneskerettighetstraktatens lovartikler slik de tolkes av menneskerettighetsdomstolen (EMD). Norske myndighheter og domstoler skal forholde seg til dommmer fra EMD ved for eksempel å gjøre de til rettspraksis i lovanve ndelsen av den norske grunnloven. 

Kort sagt er det EMD som har det siste ordet når det gjelder å bestemme hva som er et menneksrettighetsbrudd og når det ikke er det. Det er hva Stortinget har grunnlovsfestet og som norsk rett dermed skal forholde seg til.

EMD avla nylig en dom som fastlegger at: 

"Domstolen kom til at klimaendringene er en reell og umiddelbar trussel mot retten til privatliv, som innebærer at myndighetene må treffe tiltak for å beskytte sine innbyggere mot klimaendringene. I grove trekk uttalte EMD at myndighetene må ha et tilstrekkelig godt rammeverk for å beskytte mot klimaendringene"

Dette gir føringer for norsk rettspraksis i klimarelaterte søksmål:

"Avgjørelsene fra EMD er grundige, og gir viktige avklaringer om hvordan EMK skal tolkes. Dette får avgjørende betydning også i norsk rett, fordi EMK gjelder som norsk lov. Avgjørelsene innebærer at individer gjennom sin rett til privatliv tilkjennes en viktig og betimelig beskyttelse mot klimaendringene, som er en av de største menneskerettsutfordringene i vår tid"

https://www.nhri.no/2024/historisk-dom-fra-menneskerettsdomstolen-i-strasbourg-manglende-kutt-av-klimagassutslipp-fra-myndighetene-kan-krenke-menneskerettighetene/

 

Overfører vi dette til det pågående klimasøksmålet som er anket til lagmannsretten bør det etter min forståelse legge sterke føringer på lagmannsretten til å vurdere dette søksmålet ut i fra individets rett til å beskyttes mot klimaendringene. Det er ikke anledning til å la samfunnsøkonomiske hensyn overskygge individets menneskerettigheter.I

[sk0yern]

Og da er vi igjen tilbake til det ubehagelige spørsmålet om hvor vi skal hente oljen fra.
Nordsjøen, eller Iran, Venezuela, Russland?
Hvis man trekker det er helt ut, at alle land skulle oppfylle menneskerettighetstraktatens lovartikler slik de tolkes av menneskerettighetsdomstolen. Så skulle alle stoppet med oljeutvinning.
Hva hadde blitt konsekvensene av det?
Og det er nettopp hele poenget, det finnes alltid flere hensyn man må ta. 
Det har lagmannsretten forstått.

[Tronhjem]

sk0yern skrev (På 23.5.2024 den 9:47 AM):

Og da er vi igjen tilbake til det ubehagelige spørsmålet om hvor vi skal hente oljen fra.
Nordsjøen, eller Iran, Venezuela, Russland?

Nei, det er vi ikke. Budskapet i dommen fra EMD er at siden vitenskapen sier at bruken av fossile brensler skaper en farlig sterk global oppvarming som truer individets rett til liv, vil nasjoner som ikke makter å oppfylle sine målsetninger/forpliktelser inngått i Parisavtalen i 2015 bli ansett å bryte individets menneskerettighet, nærmere bestemt retten til liv. 

Målsetningen i Parisavtalen bygger på det beste estimatet vitenskapen kan gi for hvor mye mer klimagasser som kan slippes ut og holde totalen innen trygge mengder. Vi kjenner dette som 1,5 gradersmålet og tilhørende karbonregnskap for å holde oppvarmingen under 1,5 grader Celcius sammenlignet med førindustriell tid. 

Spørsmålet er derfor motsatt av hva du hevder spørsmålet er. Det er ikke snakk om hvor oljen skal komme fra, men hvordan kan vi best endre våre samfunn slik at vi kan kutte ut bruken av oljen i et tempo som oppnår å beholde et levelig klima. 

Endret 27. mai av Tronhjem
Korrigeringer av skrivefeil

[sk0yern]

EMD bestemmer dog ikke hvor mye verden forbruker av fossile brensler.
Vi kan gjerne ønske at det var sånn, men sånn er det altså ikke.
Det er fortsatt slik at "peak oil", er forventet 10 år fram i tid. Verdt å merke seg at dette er noe som stadig forskyves.
Dette betyr selvfølgelig heller ikke at vi er ferdig med olje om 10 år.
Så spørsmålet er akkurat som jeg formulerte det.
Verden trenger MASSE olje og gass framover. Hvem som skal levere den er et uhyre viktig spørsmål.

[Tronhjem]

sk0yern skrev (21 timer siden):

EMD bestemmer dog ikke hvor mye verden forbruker av fossile brensler.
Vi kan gjerne ønske at det var sånn, men sånn er det altså ikke.

Det har du rett i. EMD styrer selvsagt ikke markedets etterspørsel etter olje. Men denne dommen fra EMD slår fast at det er en menneskerettighet å slippe å bli offer for en menneskeskapt klimakatastrofe.

Dette er bindende jus for alle nasjoner som har ratifisert FNs menneskerettighetskonvensjon. Jeg er derfor sikker på at enhver investor som tenker gå inn i petroleumsvirksomhet følger ekstra nøye med på hvordan rettspraksisen i klimasøksmål utvikler seg fremover etter denne dommen. Det samme gjelder eiere av reserver og styrene i de selskaper som skal utvinne reservene.

Enn så lenge er det ikke etablert en rettspraksis som gjør det enkelte oljeselskap/eier av reservene direkte ansvarlig for den andel av klimarelaterte skader som kan tilskrives dette feltets bidrag til den globale oppvarmingen. Kanskje kommer ikke en slik rettspraksis, men slik jeg oppfatter EMD-dommernes tankegang bak denne dommen og et par-tre nyere nasjonale høyesterettsdommer ville ikke jeg satt penger på det. De omtalte dommene betyr at det ikke lengre er slik at oljeutvinning ene og alene er et politisk spørsmål domstolen skal  holde seg unna å mene noe om. 

I det pågående norske klimasøksmålet har tingretten kjent noen PUD'er ulovlige fordi det var ikke godt nok utredet hvilke globale bidrag disse feltenes fossile karboninnhold vil gi til den globale oppvarmingen. Blir denne dommen stående, noe som EMDs dom har gjort mer sannsynlig, ville det gitt meg en real kalddusj om jeg var aktør/investor i disse feltene fordi den utredningspraksis som tingretten krever er i realiteten å tallfeste hvor mye av klimarelaterte skader skal eierne/operatøren stå ansvarlig for. Det vil om denne omtalte rettspraksis etableres bli veldig mye enklere for ofrene å saksøke eiere av reservene/oljeselskapene og kreve erstatning.

Jeg ser at enkelte harselerer over hvor liten andel disse tre feltene vil bidra til den (totale) globale oppvarmingen.  Den tabben gjør nok ikke investorer og aktørene i oljebransjen. De er garantert vel informert om det abnorme omfanget av skadepotensialet knyttet til den globale oppvarmingen og forstår utmerket godt hvilke astronomiske erstatningsbeløp det kan bli snakk om. 

[sk0yern]

Tronhjem skrev (10 timer siden):

Jeg er derfor sikker på at enhver investor som tenker gå inn i petroleumsvirksomhet følger ekstra nøye med på hvordan rettspraksisen i klimasøksmål utvikler seg fremover etter denne dommen. Det samme gjelder eiere av reserver og styrene i de selskaper som skal utvinne reservene.

De følger garantert med, men foreløpig er olje & gass aksjer i en stigende trend på børsen.
Det har trolig sammenheng med at etterspørselen etter de samme produktene er stigende, ref graf i forrige innlegg.

Som du helt korrekt påpeker, og de aller fleste er enige om, har bruk av olje & gass noen negative konsekvenser.
Det man også må ta inn over seg, er at bruken også har en rekke positive konsekvenser.

Ut fra dette kan man slutte at en struping av tilgang på olje & gass har både positive og negative konsekvenser.
Da må man veie disse opp mot hverandre.
Jeg tror ikke EMD vil applaudere en politikk der millioner av mennesker dør, som følge av energimangel.

[sk0yern]

Bra kronikk av Gjems-Onstad, tilsvarende som i Sunday Telegraph. 

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/dRmngB/klimadom-legger-press-paa-demokratiet

Sitat

Ingen trent jurist kan i fullt alvor hevde at man ut fra ordlyden i den europeiske menneskerettskonvensjon artikkel 8 – om vern for privatliv og familie – og vanlige juridiske kilder kan slutte seg til EMDs konklusjon om hvilke klimarelaterte utredninger sveitsiske myndigheter bør utføre.