Presidentvalget i USA 2024

[Snikpellik]

Gargantua skrev (32 minutter siden):

Det er som å tippe på at en fotballkamp blir 2-2, og så blir det 8-1, og likevel hevde at man tippet riktig, fordi man har god metodikk. Det kalles bortforklaring.

Hehe, nei, det er ikke bortforklaring - og sammenligningen med fotballresultater er meningsløs all den tid resultatene der ikke skal overføres til electoral votes, som gjør at små utslag får større konsekvenser, selv når de er innenfor målingenes feilmarginer.

Det er bare du som ikke vet hensikten med meningsmålingene eller hvordan det fungerer, og har lukket øynene for å sette deg litt inn det - selv når du får servert tre ulike ekspertanalyser som alle påpeker at målingene traff veldig godt denne gangen. Et prima eksempel Dunning-Kruger-effekten, noe man dessverre finner mye av i diskusjoner på internett; "alle ekspertene tar feil, jeg har rett!"

Faktum er at siden 2018 har målingene vært jevnt over svært presise i USA, og snittene av dem har kommet til rett scenario i alle valgene.

Endret 1 time siden av Snikpellik

[Gargantua]

1 minute ago, Snikpellik said:

Hehe, nei, det er ikke bortforklaring - og sammenligningen med fotballresultater er meningsløs all den tid resultatene der ikke skal overføres til electoral votes, som gjør at små utslag får større konsekvenser. Det er bare du som ikke vet hensikten med meningsmålingene eller hvordan det fungerer, og har lukket øynene for å sette deg litt inn det - selv når du får servert tre ulike ekspertanalyser som alle påpeker at målingene traff veldig godt denne gangen. Et prima eksempel Dunning-Kruger-effekten, noe man dessverre finner mye av i diskusjoner på internett; "alle ekspertene tar feil, jeg har rett!"

Trump vant The popular vote også, så det aspektet med electoral votes må du lenger ut på landet med. Og jeg bare elsker folk som siterer "Dunning-Kruger-effekten" for å vise at de er så smarte. Hvis du hadde visst bittelitte grann mer om Dunning, Kruger og deres forskning, ville du visst at du ironisk nok misbruker begrepet døpt etter dem.

Her er den orginale grafen på ett av eksperimentene deres. Ikke spesielt oppsiktsvekkende.

 

[Simen1]

Landslide 1984:

Spoiler

Landslide 2024:

Spoiler

Landslide 1984:

Spoiler

Landslide 2024:

Spoiler

Begreps-inflasjonen har jammen vært høy de siste 40 år...

Endret 1 time siden av Simen1

[Snikpellik]

Gargantua skrev (Akkurat nå):

Trump vant The popular vote også, så det aspektet med electoral votes må du lenger ut på landet med.

Svingninger med flere Trump-stemmer selv i delstater Harris vant (f.eks. New York og New Jersey) gjør store utslag på popular vote, selv om det ikke gir ham flere electoral votes når han likevel ikke vinner delstatene. Forøvrig er det fremdeles mange stemmer som ikke er talt opp.

Dette står forklart i lenkene du har fått som forklarer hvorfor målingene traff godt.

Polls were largely accurate in anticipating close Trump-Harris race 
https://thehill.com/opinion/campaign/4976294-pollsters-improve-accuracy-trump/

Early Results Suggest the Polls Were Notably Accurate
https://www.nytimes.com/2024/11/06/us/elections/election-polls-accurate.html

The polls mostly got it right.
https://www.yahoo.com/news/what-polls-got-right-and-wrong-about-the-2024-presidential-election-180822015.html

[uname -i]

Gargantua skrev (7 minutter siden):

 Hvis du hadde visst bittelitte grann mer om Dunning, Kruger og deres forskning, ville du visst at du ironisk nok misbruker begrepet døpt etter dem.

Her er den orginale grafen på ett av eksperimentene deres. Ikke spesielt oppsiktsvekkende.

 

Ja, den grafen din viser at dumme folk har en overdreven tro på egne evner, mens smarte folk har en mer realistisk og til og med underdriver sine egne evner. Hva er det egentlig du prøver å få frem her annet enn at du selv er offer for den samme effekten?

Endret 1 time siden av uname -i

[Gargantua]

3 minutes ago, uname -i said:

Ja, den grafen din viser at dumme folk har en overdreven tro på egne evner, mens smarte folk har en mer realistisk og til og med underdriver sine egne evner. Hva er det egentlig du prøver å få frem her annet enn at du selv er offer for den samme effekten?

https://skepchick.org/2020/10/the-dunning-kruger-effect-misunderstood-misrepresented-overused-and-non-existent/

[uname -i]

Gargantua skrev (1 minutt siden):

https://skepchick.org/2020/10/the-dunning-kruger-effect-misunderstood-misrepresented-overused-and-non-existent/

Problemet er den grafen. Du har dratt frem den flere ganger også i andre debatter og så skjønner du ikke selv hva du har postet. Det er DER vi finner den store ironien.

[DJViking]

jallajall skrev (18 timer siden):

Rollingstone virker å være fornøyd med valget.


 

Hvorfor har Fascime vunnet tenker jeg nå etter dette valget.

Er det fordi folk har glemt om Andre Verdenskrig, Nasisme, Fascisme, Kommunisme?
Jeg lærte om dette på skolen. Håper fortsatt det undervises om disse.

Hvis man ikke lærer om disse, hvordan kan man da oppdage tegnene etter Fascisme i dagens ledere slik at man unngår å stemme på dem. Det er veldig lett å la seg bli feid avgårde med den retorikken Trump har kommet med, spesielt for de svake i samfunnet.
Har noen sett filmen The Wave. Viser veldig godt hvor lett det er å skape en bevegelse slik som Trump har skapt med MAGA.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Wave_(1981_film)

Jeg leser enkelte av kommentarene på Facebook Document.no hvor folk hyller Trump som om han var en Gud.
Det er greit at man støtter høyresiden, og politikken Republikanerne fører, men å ukritisk støtte Trump på denne måten leder meg til å tro at folk i dag ikke har noe kunnskap om hva Fascisme virkelig er. Eller at de ikke bryr seg om det eller tror det er noe farlig.

[Yakamaru]

Den innkommende Trump administrasjonen tror jeg kommer til å få sjokk når de ser alle søppelartiklene i de lyvende Legacy Media. Og nå som de blir nødt til å faktisk bruke diplomati de kommende årene..

Hvem i sitt rette skinn har noen interesse av å hjelpe Norge eller for den saks skyld Europa når media og regjeringene her borte ikke liker dem og åpent snakker dritt? "Jeg hater deg men vil fortsatt at du støtter oss med din militære makt". Hvis Amerika finner ut at "You know what? Fuck off" fordi media er og produserer søppel(som de alltids gjør) og etterlater oss til å være alene her i Europa så har de ingen andre å skylde på enn seg selv. 

Den rene mengden med salt her inne er musikk for mine ører. 

[AlpakkaMafakka]

DJViking skrev (19 minutter siden):

Hvorfor har Fascime vunnet tenker jeg nå etter dette valget.

Er det fordi folk har glemt om Andre Verdenskrig, Nasisme, Fascisme, Kommunisme?
Jeg lærte om dette på skolen. Håper fortsatt det undervises om disse.

Hvis man ikke lærer om disse, hvordan kan man da oppdage tegnene etter Fascisme i dagens ledere slik at man unngår å stemme på dem. Det er veldig lett å la seg bli feid avgårde med den retorikken Trump har kommet med, spesielt for de svake i samfunnet.
Har noen sett filmen The Wave. Viser veldig godt hvor lett det er å skape en bevegelse slik som Trump har skapt med MAGA.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Wave_(1981_film)

Jeg leser enkelte av kommentarene på Facebook Document.no hvor folk hyller Trump som om han var en Gud.
Det er greit at man støtter høyresiden, og politikken Republikanerne fører, men å ukritisk støtte Trump på denne måten leder meg til å tro at folk i dag ikke har noe kunnskap om hva Fascisme virkelig er. Eller at de ikke bryr seg om det eller tror det er noe farlig.

 Begge partiene i USA kaller det andre partiet fascistisk. Jeg har hørt akkurat de samme ordene bli sagt om Harris og Biden som blir sagt om Trump. Begge sider tenker da at de kjemper mot fascisme. Det er jo mer tydelig èn side i USA som viser sterke fascistiske trekk, men den fascistiske taktikken er å spre desinformasjon, kalle den andre siden for det samme du blir beskyldt for, gjørme til debatten og folk som ikke tenker videre vil tro at "begge sider er ille" eller "den andre siden er verre".

Trump er en mester i dette feltet, siden han har null moralske kvaler rundt å lyve konstant, og så i tillegg har han det populistiske trekket ved å vite hva folk bryr seg om, uavhengig av fakta, så han terper på det. I dette tilfellet økonomi og innvandring. Da har det ikke lenger mye å si hva som faktisk har ført til disse problemene, Trump har svaret. Han har hele tiden også brukt den mytiske storhetstiden USA må tilbake, en klassisk populistisk taktikk som både Hitler og Mussolini brukte for å oppnå makt og få støtte. Alle har forskjellige tanker om når denne tiden var, men det er ikke viktig. Det skaper inntrykket av at dere er på samme lag, og vil det samme.

Kjerneproblemet er desinformasjon og det faktum at en stor andel Amerikanere ikke har en høyere utdannelse enn grunnskole-high school nivå og dermed ikke har lært nok eller satt seg nok inn i hva det er som kjennetegner fascisme, hvorfor det i det hele tatt er farlig og hvorfor så mange trekker likheter til Tyskland på 30-tallet.

Kilde:
Stanley, J. (2020). How fascism works: The politics of us and them.
Albright, M. (2018). Fascism: A warning.

I mange at de røde statene, de som aldri vil bli flippet, som Kentucky, Alabama, N-S Dakota så har utdanningskvaliteten droppet dramatisk de siste 3-4 tiårene. Med No Child Left Behind Act i 2002 så droppet kvaliteten av elever som besto, altså førte til færre "dropouts" mens elever lærte mindre. Standarden sank.
https://en.wikipedia.org/wiki/No_Child_Left_Behind_Act#Negative_effects_for_students_with_disabilities

[AtterEnBruker]

DJViking skrev (38 minutter siden):

Hvorfor har Fascime vunnet tenker jeg nå etter dette valget.

Er det fordi folk har glemt om Andre Verdenskrig, Nasisme, Fascisme, Kommunisme?
Jeg lærte om dette på skolen. Håper fortsatt det undervises om disse.

Hvis man ikke lærer om disse, hvordan kan man da oppdage tegnene etter Fascisme i dagens ledere slik at man unngår å stemme på dem. Det er veldig lett å la seg bli feid avgårde med den retorikken Trump har kommet med, spesielt for de svake i samfunnet.
Har noen sett filmen The Wave. Viser veldig godt hvor lett det er å skape en bevegelse slik som Trump har skapt med MAGA.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Wave_(1981_film)

Den er på youtube. Se den mens man kan:

 

Et par andre videoer om emnet hvis man har tid og interesse:

 

 

[Gargantua]

50 minutes ago, uname -i said:

Problemet er den grafen. Du har dratt frem den flere ganger også i andre debatter og så skjønner du ikke selv hva du har postet. Det er DER vi finner den store ironien.

Nei. Snikpellik tror at Dunning Kruger-effekten er at "dumme folk" mener at de er smartere selv, enn det "lure folk" mener de selv er. Det er en myte. Her er slik Snikpellik ser for seg "mount stupid" - og at jeg liksom befinner meg på den. Ser man på den ekte grafen, ser man at alle linjene stiger jevnt og trutt. De går aldri ned igjen på y-aksen. Det finnes ingen "mount stupid".

 

Endret 35 minutter siden av Gargantua

[Samms]

1 hour ago, Gargantua said:

Ja, du gjentar at meningsmålingene traff bra, og linker til ting som sier det. Men det stemmer jo ikke med virkeligheten! Trump vant med et overveldende valgskred og meningsmålingene hevdet at det var ekstremt jevnt. Resultatet - fasiten - viser jo at meningsmålingene var helt på bærtur. De objektive, harde tallene lyver jo ikke. Så å si at meningsmålingene traff bra er jo objektivt usant.

Det dei som presenterer meiningsmålingane legg lite vekt på før eit val er usikkerheit ved målinga. I Norge er denne ofte rundt 2% poeng på politiske målingar, ved valet i USA ser eg at i ettertid blir det sagt at usikkerheita er 4 til 6% poeng. Så med veldig nær 50/50 fordeling på målingane så er 55/45 fordeling etter valet innanfor usikkerheit på måling. Og kan betraktast om "bra" treff....

Valsystemet i USA med "vinner takes all" på valgmenn i dei fleste stater gjer at det på det nivået blir eit "valgskred" i talet på valgmenn. 

[uname -i]

Gargantua skrev (Akkurat nå):

Nei. Snikpellik tror at Dunning Kruger-effekten er at "dumme folk" mener at de er smartere selv, enn det "lure folk" mener de selv er. Det er en myte. Her er slik Snikpellik ser for seg "mount stupid" - og at jeg liksom befinner meg på den. Ser man på den ekte grafen, ser man at alle linjene stiger jevnt og trutt. De går aldri ned igjen på y-aksen. Det finnes ingen "mount stupid".

Det spiller da vel ingen rolle at grafen på y-aksen er jevnt stigende? Poenget er at de som er i den nederste 10%-kvantilen på faktisk kompetanse tror de befinner seg i den øverste 50%-kvantllen. Og det er et gjennomsnitt som betyr at veldig mange som er offer for Dunning-Kruger tror de har mer å komme med enn folk med faktisk utdanning og erfaring innen området. Det er jo bare å se på alle som har veldig sterke meninger om noe bare fordi de har sett på noen Youtube-videoer, gjerne laget av folk som lider av det samme.

Dunning-Kruger er veldig godt forklart i den første linjen i den omfattende Wikipedia-artikkelen om temaet.

The Dunning–Kruger effect is a cognitive bias in which people with limited competence in a particular domain overestimate their abilities.

Og så finnes det selvfølgelig unntak og forbehold som det gjelder all vitenskap basert på empiri og manglende kunnskap om den fundamentale mekanikken, men det vesentlige består nemlig at folk med lite kunnskap om et tema opptrer med en skråsikkerhet som det ikke er grunnlag for. Noe du gjorde i din diskurs med Snikepelik. Dine skråsikre vurderinger av valgresultatet teller mer enn hva folk med faktisk kunnskap har å si om det.

[Gargantua]

1 minute ago, uname -i said:

Det spiller da vel ingen rolle at grafen på y-aksen er jevnt stigende? Poenget er at de som er i den nederste 10%-kvantilen på faktisk kompetanse tror de befinner seg i den øverste 50%-kvantllen. Og det er et gjennomsnitt som betyr at veldig mange som er offer for Dunning-Kruger tror de har mer å komme med enn folk med faktisk utdanning og erfaring innen området. Det er jo bare å se på alle som har veldig sterke meninger om noe bare fordi de har sett på noen Youtube-videoer, gjerne laget av folk som lider av det samme.

Dunning-Kruger er veldig godt forklart i den første linjen i den omfattende Wikipedia-artikkelen om temaet.

The Dunning–Kruger effect is a cognitive bias in which people with limited competence in a particular domain overestimate their abilities.

Og så finnes det selvfølgelig unntak og forbehold som det gjelder all vitenskap basert på empiri og manglende kunnskap om den fundamentale mekanikken, men det vesentlige består nemlig at folk med lite kunnskap om et tema opptrer med en skråsikkerhet som det ikke er grunnlag for. Noe du gjorde i din diskurs med Snikepelik. Dine skråsikre vurderinger av valgresultatet teller mer enn hva folk med faktisk kunnskap har å si om det.

Jeg syns @Samms tar opp et viktig poeng over her. Nemlig konfidensintervall. Det er altfor få respondenter, og usikkerheten er altfor, altfor stor til at det gir noen mening overhodet. Hvis man bommer så spektakulært som man ser nå som fasiten er klar, må man bare erkjenne at metodikken ikke er god nok.

[AlpakkaMafakka]

Gargantua skrev (Akkurat nå):

Jeg syns @Samms tar opp et viktig poeng over her. Nemlig konfidensintervall. Det er altfor få respondenter, og usikkerheten er altfor, altfor stor til at det gir noen mening overhodet. Hvis man bommer så spektakulært som man ser nå som fasiten er klar, må man bare erkjenne at metodikken ikke er god nok.

Med fasit, mener du valgresultatet? Det er ikke klart. Ikke alle stemmene er talt opp. F.eks i California gjenstår det fortsatt å telle opp 45% av stemmene. Det er ikke før alt er talt opp at vi vet hvor stor marginen er ift. meningsmålingene.

Valget er absolutt avgjort, men det er fordi det finnes valgmenn, ikke nødvendigvis fordi Trump vinner populærstemmen, det vet vi ikke enda.

[Samms]

49 minutes ago, AlpakkaMafakka said:

 Begge partiene i USA kaller det andre partiet fascistisk. Jeg har hørt akkurat de samme ordene bli sagt om Harris og Biden som blir sagt om Trump. Begge sider tenker da at de kjemper mot fascisme. Det er jo mer tydelig èn side i USA som viser sterke fascistiske trekk, men den fascistiske taktikken er å spre desinformasjon, kalle den andre siden for det samme du blir beskyldt for, gjørme til debatten og folk som ikke tenker videre vil tro at "begge sider er ille" eller "den andre siden er verre". ...

USA går i fascistisk retning, men eg pleier  halvt på spøk å seie at USA blir ikkje fascistisk før dei har funne ut korleis det kan gjerast utan ein sterk leder.

Trump har klart autoritære trekk, på den andre sida medførte hans forrige presidentperiode svekking av den føderale statsmakt. Og eit kjenneteikn på eit fascistisk styre er ei sterk statsmakt.

Det kan være at fascisme i USA blir ein ny variant der den korporative stat er styrt frå den "private" sida. Det betyr at bank, fians og dei store firmaene styrer som funksjon av å eige landet. Velkommen til "United Corporatiosn of America".

 

Edit:

Typer som Elon Musk får då stor oppmerksomheit og meir anonyme som Kock Fundation trekker i trådane.

Endret akkurat nå av Samms