Presidentvalget i USA 2024

[Zork]

Ikke at abortspørsmålet er uviktig i presidentvalget, men en ren abortdiskusjon kan vel tas i en annen tråd?

[Rebel-Rider]

Zork skrev (3 minutter siden):

Ikke at abortspørsmålet er uviktig i presidentvalget, men en ren abortdiskusjon kan vel tas i en annen tråd?

Siden Roe v Wade var et direkte spørmål i presidentdebatten så burde det være mulig å diskutere det, men da innenfor rammene av presidentvalget og ikke generelt sett?.

[Zork]

2 minutes ago, Rebel-Rider said:

Siden Roe v Wade var et direkte spørmål i presidentdebatten så burde det være mulig å diskutere det, men da innenfor rammene av presidentvalget og ikke generelt sett?.

Som sagt, det er ikke uviktig for presidentvalget, men side på side med den vanlige abortdebatten (når forster kjenner smerte og/eller er bevisst, når "liv oppstår" etc) blir mye støy. Min ydmyke mening er at 'Abortsaken påvirker valget fordi...' er kurant - 'Abort er galt/riktig fordi...' er det ikke.

[Tussi]

VifteKopp skrev (36 minutter siden):

Jeg tror ikke bilder kan avgjøre hvorvidt et 3 måneders gammelt foster har selvbevissthet og en subjektiv opplevelse av smerte.

Nå nevnte jeg spesifikt senabort. Som er tillatt i flere demokratiskstyrte stater frem til fødsel. Og det spekuleres I hvorvidt nerveoverførinngen av smertesignaler kan starte før uke 15, forøvrig 

[Tussi]

Dette er jo forøvrig en interessant vri, en republikansk visepresident som taler arbeidernes sak så langt at bedriftseiere begynner å bli nervøse...

https://www.nettavisen.no/nyheter/wall-street-grosser-over-trumps-visepresident/s/5-95-1920610

 

[AveMORphine]

27 minutes ago, Rebel-Rider said:

Siden Roe v Wade var et direkte spørmål i presidentdebatten så burde det være mulig å diskutere det, men da innenfor rammene av presidentvalget og ikke generelt sett?.

På den annen side så lenge gop står og deler ut ar15 gratis på rnc Convention så vil jeg tørre å påstå at enhver tanke om at det dreier seg om å bevare liv bør falle på sin egen urimelighet.

[Tussi]

AveMORphine skrev (1 minutt siden):

På den annen side så lenge gop står og deler ut ar15 gratis på rnc Convention så vil jeg tørre å påstå at enhver tanke om at det dreier seg om å bevare liv bør falle på sin egen urimelighet.

Det er mange abortmotstandere som er på venstresiden i svært mange andre spørsmål. Ift våpen, dødsstraff, sosiale ytelser etc, ikke alle er våpengale gærninger 

[AveMORphine]

2 minutes ago, Tussi said:

Det er mange abortmotstandere som er på venstresiden i svært mange andre spørsmål. Ift våpen, dødsstraff, sosiale ytelser etc, ikke alle er våpengale gærninger 

Mange klarer fint å unngå å drepe seg selv eller andre når de holder 250kmt i en 100 sone. Så da skal vi vel sette fartsgrensen til 250 da...

[Tussi]

AveMORphine skrev (2 minutter siden):

Mange klarer fint å unngå å drepe seg selv eller andre når de holder 250kmt i en 100 sone. Så da skal vi vel sette fartsgrensen til 250 da...

Jeg klarer ikke å se relevansen til det jeg skrev, overhodet

[Gargantua]

Trumps politiske comeback er enestående. Ingenting kan stanse ham. Han virker like usårbar, som Biden virker sårbar.

Rart å se Per Olav Ødegård skrive slikt. Det var nye toner!

Endret 18. juli av Gargantua

[Tussi]

Gargantua skrev (4 minutter siden):

Trumps politiske comeback er enestående. Ingenting kan stanse ham. Han virker like usårbar, som Biden virker sårbar.

Rart å se Per Olav Ødegård skrive slikt. Det var nye toner!

Trump er den absolutt verste kandidaten republikanerne kunne stille med, det er en katastrofe. Men han har rett,  Trump virker usårbar, det skal mye til for at han taper nå

[AveMORphine]

4 minutes ago, Tussi said:

Jeg klarer ikke å se relevansen til det jeg skrev, overhodet

Direkte relatert til at ikke alle er våpengale gærninger. Noe som hjelper svært liten trøst til de ca 45000 barneforeldrene sine FØDTE barn som da gitt at enkelte er flinke så gir vi blaffen i å regulere. Jeg nekter å tro at noen av de vil kunne forstå seg på republikanerene sin abort tankegang.

Da også underbygget av at dødsårsak bland barn og unge endret seg fra før 2016 da det var bilulykker ol. som var øverst på dødsårsaksliten (etterfulgt av våpenrelaterte dødsfall), og i tallene i 2019/2020 endret det seg til at våpenrelatert er mest vanlig dødsårsak blandt barn og unge opptil 19 år. Etterfulgt av trafikk og overdoser. Og enkelte politikere gjør alt de kan for å ikke løse dette siste problemet ved å boikotte lovverk utarbeidet av begge partier for å kunne kjøre valg på det. Og nei det er ikke demokratene.

Personlig er jeg en hvit mann, så jeg holder meg langt unna debatten om abort annet enn å si at jeg har null niks til overs for at dette skal være opp til politikere. Jeg er åpen for debatt for all del, men debatten må være basert på fakta og etter min mening ta med følgende i beregningen; Den eneste personen som kan vurdere hvorvidt hun er i stand til å fostre opp ett barn er mor. Før fosteret er levedyktig utenfor mor er dette imo en non issue for andre enn mor og hennes lege. Punktum finale. Det er ikke det samme som å si at jeg ikke bryr meg om barnet. Det nekter jeg å tro er tilfellet for de aller aller fleste, sånn aprppos at det går stort sett bra med de fleste våpenkjøpere.

Der jeg mener hele GOP tilnærmingen til dette faller opp i sømmene er netopp det at de evner ikke å se sammenligningene mellom slike ganske åpenbare ting. Og tror ikke de fleste er oppegående nok til å gjennomskue at det eneste de bryr seg om er kontroll av kvinner. For hva ellers snakker de om? Bl.a. å gjøre prevansjon ulovlig.

Hvilke barn er det som dør før unnfangelse? Jo menns bidrag. IE sædcellene. Makan til vrøvl.

[Tussi]

AveMORphine skrev (1 minutt siden):

Direkte relatert til at ikke alle er våpengale gærninger. Noe som hjelper svært liten trøst til de ca 45000 barneforeldrene sine FØDTE barn som da gitt at enkelte er flinke så gir vi blaffen i å regulere. Jeg nekter å tro at noen av de vil kunne forstå seg på republikanerene sin abort tankegang.

Da også underbygget av at dødsårsak bland barn og unge endret seg fra før 2016 da det var bilulykker ol. som var øverst på dødsårsaksliten (etterfulgt av våpenrelaterte dødsfall), og i tallene i 2019/2020 endret det seg til at våpenrelatert er mest vanlig dødsårsak blandt barn og unge opptil 19 år. Etterfulgt av trafikk og overdoser. Og enkelte politikere gjør alt de kan for å ikke løse dette siste problemet ved å boikotte lovverk utarbeidet av begge partier for å kunne kjøre valg på det. Og nei det er ikke demokratene.

Personlig er jeg en hvit mann, så jeg holder meg langt unna debatten om abort annet enn å si at jeg har null niks til overs for at dette skal være opp til politikere. Jeg er åpen for debatt for all del, men debatten må være basert på fakta og etter min mening ta med følgende i beregningen; Den eneste personen som kan vurdere hvorvidt hun er i stand til å fostre opp ett barn er mor. Før fosteret er levedyktig utenfor mor er dette imo en non issue for andre enn mor og hennes lege. Punktum finale. Det er ikke det samme som å si at jeg ikke bryr meg om barnet. Det nekter jeg å tro er tilfellet for de aller aller fleste, sånn aprppos at det går stort sett bra med de fleste våpenkjøpere.

Der jeg mener hele GOP tilnærmingen til dette faller opp i sømmene er netopp det at de evner ikke å se sammenligningene mellom slike ganske åpenbare ting. Og tror ikke de fleste er oppegående nok til å gjennomskue at det eneste de bryr seg om er kontroll av kvinner. For hva ellers snakker de om? Bl.a. å gjøre prevansjon ulovlig.

Hvilke barn er det som dør før unnfangelse? Jo menns bidrag. IE sædcellene. Makan til vrøvl.

Jeg skal være enig i en ting. Hvis man ønsker å forby prevensjon, så er man ikke for liv, men for kontroll av kvinners seksualitet, og jeg tar fullstendig avstand fra det

[JK22]

AveMORphine skrev (26 minutter siden):

Personlig er jeg en hvit mann, så jeg holder meg langt unna debatten om abort annet enn å si at jeg har null niks til overs for at dette skal være opp til politikere. Jeg er åpen for debatt for all del, men debatten må være basert på fakta og etter min mening ta med følgende i beregningen; Den eneste personen som kan vurdere hvorvidt hun er i stand til å fostre opp ett barn er mor. Før fosteret er levedyktig utenfor mor er dette imo en non issue for andre enn mor og hennes lege. Punktum finale.

Enig. Dessuten er abort ikke så uvanlig som en skulle tro, det skjer nemlig hektisk der ute i dyrelivet, mennesket skilt seg ut med kunstige inngrep. Den blivende moren kunne velge å kvitte seg med fosteret mens det ennå var mulig, pga. stress og faktorer som at nye hanndyr hadde overstått, da disse er tilbøyelig til å drepe enhver som ikke er disses avkom. Helt til ganske nylig har det i titusener av år vært en oppfattelse om at bare når fosteret er levedyktig, først og fremst etter fødsel er det mulig å gi dette menneskestatus, selv om i visse samfunn som det romerske var ikke babyer ansett som mennesker fram til de første tre år når overlevelsesmulighetene har styrket seg. Det har, derfor, aldri vært en tanke på at fostre i morens mage skulle være gjenstand for annet enn morens beslutning - abort var for eksempel ikke særskilt kontroversielt i protestantiske kristne miljø for bare få tiår siden. Derimot var svangerskapsbrudd kontroversielt, for når en graviditet er synlig må det bæres fram. Det var dødsstraff for det fra 1687 til 1842. (ingen dommer siden 1687 liket det, straffene for diverse forbrytelser var så absurd streng, at mild avstraffelse og nådegivning nærmest tvunget seg fram - det er hvorfor skandinavisk straffelov i de siste to hundre år var så mild) 

Den norske loven om abortsrett er et resultat av kompromiss der eksperter, forkjemperne, motstanderne og politikerne traff et felles grunnlag der man kan fremme enighet for å tilfredsstille grunnleggende interesser. Da abortsretten begynte i Norge i 1964, var det for å hindre illegal abort som kunne føre til dødsfall eller sterilitet, og videre skjerpelser fram til 1978 hvor den nåværende Abortloven tre i kraft, var først og fremst for å treffe så stor bredde som mulig og dermed avverge uønskede hendelser som illegal abort. Det er hvorfor alle oppstående land i verden har abort; offisielt er det for kvinnerettigheter, uoffisielt er det for å hindre ulovlig svangerskapsbrudd med illegale og farefulle metoder fordi kvinner i årtusener tok abort fordi barn var en sterk sosial og økonomisk belastning, spesielt i samfunn hvor pardanning legaliseres som ved ekteskap slik at alenemødre løpe en stor risiko. I mange tilfeller var uønskede barn en dødsdom for en jente eller kvinne som kunne risikeres å drepes med grusomme henrettelsesmetoder. Det var de sosiale kontrollmekanismene som gjorde abort umulig å forhindre, når man hadde nektet å behandle alenemødre og disse barn humant. 

Moral leder til abort. Moral dreper. 

Dette hadde mange forstått gjennom lik lang tid, og deretter sloss for bedre forståelse og inngrep for å kunne løse problemet med uønskelige barn og alenemødre som kunne risikere å kastes ut i sosial nød, moralsk forfall og en tidlig død. Men ofte var disses motstanderne moralhyklere - som stort sett har sterk religiøs tro og høy sosial status. Som store deler av de republikanske velgerne i USA. Gang på gang vist det at disse som kjempet mot abort, mot uønskelige barn og mot bedring for alenemødre, var i virkeligheten hyklere med synder som gjør det åpenbart at disse bedro og lyver fordi de vil ikke erkjenne den menneskelige feilbarheten. Slike folk har jeg den dypeste forakt for. 

USA trenger en abortlov. Men dens funksjon som en føderasjon med femti delstater betyr at det eneste som var tillatt, var abortsrett fram til 2022 siden 1973, nedfestet i Roe v. Wade-dommen som hadde avgjort at privatretten som garanteres av konstitusjonen, omfatte også den enkeltes helse - det betyr dermed at abort var ikke legalisert - men retten var legalisert. Dermed kan de ulike delstatene utarbeide deres abortlover etter egne skjønn, hvilken var tilfelle siden 1970. Først og fremst for å avverge illegal abortpraksis. Mange var derfor veldig sint over den idiotiske Dobbs v. Jackson-dommen som er unikt i USAs historie ved å være den første bestemmelse som reverserte en rettighet ved at kvinnene mister en rettighet knyttet til deres selvbestemmelsesrett over kropp og helse. 

Siden den gang har den føderale høyesteretten begynte med å plukke ut vitale konstitusjonelle bestemmelser, bøye konstitusjonen for egne styrke og i slutten brøt konstitusjonen ved å skape fram en "rett" som det verken finnes dekning eller aksept for. Høyesterettens rolle var som grunnlovstolkerne. Det var hva som hendt i 1973, da det ble besluttet at abort i praksis inngår i den konstitusjonelle bestemmelsen om borgerens rettigheter om egne privatliv i forholdet til myndighetene. Dommen åpnet også for at delstatsmyndigheter vil deretter være forbudt fra å forby, men kan regulere ordningene omkring den blivende moren og fosteret i en abortsituasjon. Dette var de fleste fornøyd med i de første tretti år, inkludert majoriteten av republikanerne. 

Så USA trenger en føderal lov som tillatt kun to sentrale prinsipper, en garanti for ubestridt rett til å ta abort, og en garanti for at delstatsmyndigheter skal kunne regulere abortpraksisen - og etter min mening et tredje prinsipp - et velferdssystem omkring uekteskapelige og uønskelig barn og alenemødre, som må få hjelp fra samfunnet og beskyttes mot fordømmelse som hatske utfall. 

Nå for tiden har mange land sett en utvikling der man seriøst vil betale par og kvinner for å ha barn for å stoppe befolkningsnedgangen som i mange land er i ferd med å bli et alvorlig problem. Det er ikke mulig å stoppe illegal abort eller få ned aborttallene så lenge man ikke vil yte sterk assistanse og sosial hjelp for kvinner som bli gravid mot deres vilje. Og her har republikanerne gjort en UFATTELIG TABBE: deres syke-syk-SYK motvilje mot å dele med andre har fulgt til at velferdssystemet i USA er seriøst ubalansert og ineffektiv fordi de vil ikke hjelpe ut de trengende, bare pleie skadene av dette. Ingen delstat har så langt byttet ut abort mot beskyttelse og assistanse for alenemødrene... 

Dermed vil illegal abort fortsette. Mange vil dø. Mange vil bli sterilt. Mange vil havne i sosial nød. Mange barn vil bli problembarn i senere tid. Dette i praksis er et samfunnsproblem som moralhyklerne hadde nektet å løse i mange århundrer. 

[Tussi]

@JK22 du glemmer de ca 1 millioner som dør av lovlig abort hvert år i USA.

[Simen1]

Lovlig abort har veldig lav dødsrate. Strikkepinneabort derimot. Det er jo alternativet til lovlig abort. Det kan føre til en dramatisk høyere rate med helseproblemer og i verste fall døden.

[Tussi]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Lovlig abort har veldig lav dødsrate. Strikkepinneabort derimot. Det er jo alternativet til lovlig abort. Det kan føre til en dramatisk høyere rate med helseproblemer og i verste fall døden.

Ikke for fosteret, dødsraten er nærmest 100%

[superrhino]

Personlig greier jeg ikke å støtte abort. Å kutte i stykker et foster som kan føle smerte, uten bedøvelse, er for meg så langt utenfor moralgrensen at det blir svært vanskelig å høre og lese noen argumentere for abort.

[Tussi]

superrhino skrev (13 minutter siden):

Personlig greier jeg ikke å støtte abort. Å kutte i stykker et foster som kan føle smerte, uten bedøvelse, er for meg så langt utenfor moralgrensen at det blir svært vanskelig å høre og lese noen argumentere for abort.

Nå kan trolig ikke unge fostre føle smerte, men det du beskriver er faktisk den vanligste brukte senabortmetoden i USA etter ca uke 15, og de får ingen bedøvelse

https://www.medicoverhospitals.in/procedures/dilation-and-evacuation/

Nå er ikke dette i USA, men metoden er den mest brukte, her beskrevet av et sykehus som utfører det

Endret 18. juli av Tussi

[Simen1]

Tussi skrev (11 minutter siden):

Ikke for fosteret, dødsraten er nærmest 100%

Jeg skjønner. Jeg skulle bare få deg til å skrive at du mente foster. Innlegget under her insinuerer at det er snakk om 1 million innbyggere / voksne / folk med personnummer, men det er det jo selvsagt ikke. @JK22 snakket åpenbart om fødte innbyggere / folk med personnummer fordi det er normalt sånn man regner innbyggertall, folk, kvinner etc. Fostere teller ikke med i folketallet.

Tussi skrev (31 minutter siden):

du glemmer de ca 1 millioner som dør av lovlig abort hvert år i USA.

Forøvrig foreslår jeg å ta de moralske delene av abortdebatten i den siste lange aktive tråden om abort, før moderatorene finner ut at dette er en gigantisk avsporing under utvikling.

Endret 18. juli av Simen1