Presidentvalget i USA 2024

[SilverShaded]

Tussi skrev (3 minutter siden):

 Ingen som snakker om å tvinge kvinner til å bli gravid mot sin vilje

Da var vi der,ja...at det er kvinnens egen skyld. Et velkjent argument i voldtektssaker også. Hvem som helst kan ha et svakt og uheldig øyeblikk, faktisk...å nevne tvang i den sammenheng er bare dumt.

[Tussi]

SilverShaded skrev (6 minutter siden):

Da var vi der,ja...at det er kvinnens egen skyld. Et velkjent argument i voldtektssaker også. Hvem som helst kan ha et svakt og uheldig øyeblikk, faktisk...å nevne tvang i den sammenheng er bare dumt.

Hvis naturlig menneskelig reproduksjon er noens feil? 

Det er ihvertfall ikke slik at fostre ligger langs veien og hopper opp i livmoren på intetanende kvinner.

At du blander voldtekt inn i det jeg skrev er barnslig. Jeg skrev 99%, ikke 100. Og mannen er like ansvarlig,  men naturen er som den er, men om du vil kalle naturen kvinnefiendtlig?

Og 99% baserer jeg på tall fra nettopp USA...

Endret 18. juli av Tussi

[jjkoggan]

Camlon skrev (39 minutter siden):

Det er korrekt at demokrati kan brukes til å gjennomføre grusomme forslag. 

  Det er hovedgrunnen til at et liberalt demokrati er bedre enn et demokrati.  Det hindrer grusomme forslag.  Ellers ville Mcarthyisme og segregering som var populær i sin tid fortsette idag 

[SilverShaded]

Tussi skrev (2 minutter siden):

Hvis naturlig menneskelig reproduksjon er noens feil? 

Det er ihvertfall ikke slik at fostre ligger langs veien og hopper opp i livmoren på intetanende kvinner.

At du blander voldtekt inn i det jeg skrev er barnslig. Jeg skrev 99%, ikke 100. Og mannen er like ansvarlig,  men naturen er som den er, men om du vil kalle naturen kvinnefiendtlig?

Hvem er barnslig her ??

Det jeg sa var at ditt argument (kvinnens egen skyld) også blir brukt i voldtektssaker. Du behøver ikke blande kortene.

[Tussi]

SilverShaded skrev (3 minutter siden):

Hvem er barnslig her ??

Det jeg sa var at ditt argument (kvinnens egen skyld) også blir brukt i voldtektssaker. Du behøver ikke blande kortene.

Jeg synes du er barnslig, jeg har ikke snakket om skyld, jeg snakker om ansvar for egne handlinger. Det er ikke noe galt i å bli gravid, det er ikke noe galt i å ha sex, ikke noe skyld å fordele. Men begge foreldrene har ansvar for fosteret og barnet som blir resultatet av det

[VifteKopp]

Tussi skrev (20 minutter siden):

Ok, da er vi enig om noe. Og det jeg sier er at mange, ikke bare religiøse,  mener alle liv skal ha vern. Og her er vi det jeg i utgangspunktet debatterte, det er ikke riktig at et flertall skal kunne frata en gruppe mennesker alle rettigheter basert på sin subjektive følelse om deres mangel på verdi.  Ei heller i et demokrati 

Jeg tror ikke du finner mange ikke-religiøse som mener at en zygote har samme verdi som et født menneske.

Det religiøse mindretallet i USA mener jo nettopp at abortforkjempere fratar det ufødte liv sine rettigheter, basert på deres subjektive oppfatning av hva et liv er

Endret 18. juli av VifteKopp

[SilverShaded]

Tussi skrev (1 minutt siden):

Jeg synes du er barnslig, jeg har ikke snakket om skyld, jeg snakker om ansvar for egne handlinger. Det er ikke noe galt i å bli gravid, det er ikke noe galt i å ha sex, ikke noe skyld å fordele. Men begge foreldrene har ansvar for fosteret og barnet som blir resultatet av det

Ser ingen verdi i å fortsette å diskutere dette med deg. Du blåser sikkert like mye i mine synspunkter som jeg i dine. Men jeg har opplevd det, og fikk et helt annet forhold til temaet.

[Tussi]

VifteKopp skrev (1 minutt siden):

Jeg tror ikke du finner mange ikke-religiøse som mener at en zygote har samme verdi som et født menneske.

Det religiøse mindretallet i USA mener jo nettopp at abortforkjempere fratar det ufødte liv sine rettigheter, basert på deres subjektive oppfatning av hva et liv er

Det er ganske mange aktive ikke-religiøse abortmotstandere, jeg kjenner til mange, de har også egne organisasjoner 

[Tussi]

SilverShaded skrev (Akkurat nå):

Ser ingen verdi i å fortsette å diskutere dette med deg. Du blåser sikkert like mye i mine synspunkter som jeg i dine. Men jeg har opplevd det, og fikk et helt annet forhold til temaet.

Helt greit, jeg vil bare påpeke at dette handler iKKE på noe som helst vis om sexshaming

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

jjkoggan skrev (24 minutter siden):

  Det er hovedgrunnen til at et liberalt demokrati er bedre enn et demokrati.  Det hindrer grusomme forslag.  Ellers ville Mcarthyisme og segregering som var populær i sin tid fortsette idag 

USA er jo ett liberalt demokrati, i større grad enn Norge. Og grusomhetene som har skjedd i USAs historie er ett testament på at slikt også kan skje i ett liberalt demokrati. Andre verdenskrig, og den kalde tiden var utfordrende tider, og slike tider kan sette ethvert demokrati på prøve.

Norge har også en forferdelig historie på tross av at vi har ett fungerende demokrati, anerkjent verden over. Av nokså nyere historie også. For eksempel overgrep mot taterne, som varte helt ut i 1970-årene. Og fornorskningspolitikken mot samer på 1900-tallet. Ligner på overgrepene Kina påfører uigurene i dag. Enda nyere er brudd på menneskerettigheter i barnevernssaker, hvor Norge har blitt dømt flere ganger i nyere tid i menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg.

Endret 18. juli av Kron

[Tussi]

Kron skrev (4 minutter siden):

USA er jo ett liberalt demokrati, i større grad enn Norge. Og grusomhetene som har skjedd i USAs historie er ett testament på at slikt også kan skje i ett liberalt demokrati. Andre verdenskrig ,og den kalde tiden var utfordrende tider, og slike tider kan sette ethvert demokrati på prøve.

Norge har også er forferdelig historie. Av nokså nyere historie også. For eksempel overgrep mot taterne, som varte helt ut i 1970-årene. Og fornorskningspolitikken mot samer på 1900-tallet. Ligner på overgrepene Kina påfører uigurene i dag. Enda nyere er brudd på menneskerettigheter i barnevernssaker, hvor Norge har blitt dømt flere ganger i nyere tid i menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg.

Ja, og jødeparagrafen, kriminalisering sv homofili... kvinner hadde lenge ikke stemmerett... og idag et det tillatt med f eks omskjæring av guttebarn som ikke har noe de skulle sagt

Endret 18. juli av Tussi

[VifteKopp]

Tussi skrev (23 minutter siden):

Det er ganske mange aktive ikke-religiøse abortmotstandere, jeg kjenner til mange, de har også egne organisasjoner 

Korrelasjonen er ikke perfekt, men 86% av amerikanere som ikke offisielt tilhører et gudssamfunn er for abort, mens tallene er langt lavere for kristne.

Det handler langt på vei om ideen om hva et liv er.

[Tussi]

VifteKopp skrev (Akkurat nå):

Korrelasjonen er ikke perfekt, men 86% av amerikanere som ikke offisielt tilhører et gudssamfunn er for abort, mens tallene er langt lavere for kristne.

Det handler langt på vei om ideen om hva et liv er.

Jeg kan ihvertfall si, jeg ønsker ikke et samfunn styrt av mine religiøse syn, homofile skal ikke lide fordi jeg eller andre er religiøs, det samme gjelder samboere og folk som har tilfeldig sex, et samfunn skal ha like rettigheter for alle, uavhengig av noens religion.

Når det gjelder abort er det noe annet, det er et menneske som lider og dør. 

Jeg vil minne om at i alle andre tilfeller der noen har ment at andre ikke er fullverdige mennesker, så har de ikke bare hatt feil, men mennesker har lidd og dødd. Det er ingenting som tilsier at dette er annerledes. Når noen fratar andre mennesker verdi er det aldri positivt, aldri 

[jallajall]

Har aldri hørt noen argumentere for at foster går fra ikke-levende til levende først etter x antall uker..

At man ikke har en altomfattende definisjon hva "liv" er eller hvordan det oppstår (oppstod) betyr jo ikke at man ikke kan definere at noe er i live. Det er litt som Big bang, vi behøver ikke vite hvorfor eller hvordan det skjedde for å vite at det skjedde.

Det er ikke spesielt vanskelig å definere liv til noe som betyr at en sædcelle er i live eller ikke er i live. Det betyr ikke at en sædcelle skal ha en moralsk status, da snakker man gjerne om en organisme - man kan hente støtte fra biologien til å definere en zygote som organisme, men ikke sædcellle. Eller man kan også argumentere for at en moralsk status i en organisme først oppstår først etter x ukers utvikling.

Noe av problemet når man definerer 'liv' på denne måten er man utelukker en del andre ting; steiner, dataprogrammer, eller hva det måtte være som vi kanskje en dag finner på en fremmed planet og man skal si noe om det man finner er i live eller ei (selv om sjangsen for at dersom vi finner liv på en fremmed planet så minner det nok mer om en sædcelle enn et kunstig dataprogram).

[jallajall]

Hvem bør Kamala velge som VP?

[VifteKopp]

Tussi skrev (15 minutter siden):

Jeg kan ihvertfall si, jeg ønsker ikke et samfunn styrt av mine religiøse syn, homofile skal ikke lide fordi jeg eller andre er religiøs, det samme gjelder samboere og folk som har tilfeldig sex, et samfunn skal ha like rettigheter for alle, uavhengig av noens religion.

Når det gjelder abort er det noe annet, det er et menneske som lider og dør. 

Lider et 3 måneder gammelt foster?

[Tussi]

VifteKopp skrev (3 minutter siden):

Lider et 3 måneder gammelt foster?

De dør ihvertfall, og i mange stater i USA er det lovlig til fødsel, som jeg har vist til, og de lider nok ja. Hvis du vil kan jeg vise deg bilder så kan du vurdere selv om du tror de lider... ikke stygt ment

Endret 18. juli av Tussi

[SilverShaded]

VifteKopp skrev (10 minutter siden):

Lider et 3 måneder gammelt foster?

Et veldig godt spørsmål ! Så sent som rett før årtusenskiftet ble nyfødte operert (også hjerteoperasjoner) uten narkose, kun med muskelavslappende midler. Man mente at da at barn opp til 1 år ikke følte smerte pga. at hjernen ikke var tilstrekkelig utviklet. Dette er senere motbevist, så også nyfødte får nå narkose/smertelindring hvis de må opereres. Når smertefølelse oppstår hos et foster er et annet spørsmål.

Endret 18. juli av SilverShaded

[VifteKopp]

Tussi skrev (8 minutter siden):

De dør ihvertfall, og i mange stater i USA er det lovlig til fødsel, som jeg har vist til, og de lider nok ja. Hvis du vil kan jeg vise deg bilder så kan du vurdere selv om du tror de lider... ikke stygt ment

Jeg tror ikke bilder kan avgjøre hvorvidt et 3 måneders gammelt foster har selvbevissthet og en subjektiv opplevelse av smerte.

[Rebel-Rider]

En kan gjerne være uenig om liv og livssyn, men i USA er det mange religiøse/konservative krefter som (miss)bruker stat og rettsvesen, for å tre sine livssyn ned over hodene på resten. Et land som gir seg ut for å være sekulært, burde avstå fra å bruke livssyn som et moralsk kompass. "Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof" og "no religious Test shall ever be required as a Qualification to any Office or public Trust under the United States" Mao skillet mellom stat og kirke er nedfelt i grunnloven.

Skillet er i beste fall gråtonet. Problemet med å blande abort, livssyn og lovverk, er at det er at det teknisk sett er en inngripen i individets rett til å ta egne valg om ens helse og prokreasjon. Her er politiseringen av rettsvesenet hovedårsaken til ubalansen en nå ser, der rettsvernet er blitt et religiøst og politisk verktøy for de som til en hver tid sitter med makten.

Abort må ha visse lovrammer, men basert på vitenskap og fornuft, ikke religiøs overbevisning.