Presidentvalget i USA 2024

[Mannen med ljåen]

Hvorfor er ideen om en fysisk barriere (Trumps mur) i det hele tatt kontroversiell? 

Lovverket regulerer hvem som kan søke visum og krysse på lovlig vis via grenseovergangen. De stoppes ikke av muren. Det er bare sunn fornuft å ha en barriere mot de som ikke har fått visum. 

Hvorfor kan man ikke heller diskutere visumkravene, men være samstemt i at gjeldende lovverk skal håndheves?

[jallajall]

59 minutes ago, shockorshot said:

Vi kan dra frem det enkleste, ingen vits med gish gallop:

Bare +2 foretrekker Harris når det kommer til reproductive rights, noe som er en stor outlier.

Overraskende dårlig for Harris, men ikke nødvendigvis om man ser på resten av demografien.
Harris ligger langt bak Biden i 2020.
 

[JK22]

Tussi skrev (Akkurat nå):

Men hele poenget med internering er vel at de ikke skal reise og bosette seg i USA? Jeg sier ikke at det finnes en god løsning på dette, men en burde kunne være enig i at migrasjon bør være lovlig, og at illegal migrasjon ikke er en rett

Det finnes ikke interneringsleir i USA, bare mottagerleirer som alle migranter skal filtes gjennom for å lukke ut disse som ikke kan få oppholdelsestillatelse eller asylsøknad - som alle land over hele verden med unntak av EU med sin Schengenordning (som jeg vil se forkaste for enhver pris!) har. Disse er ment for et lite antall mennesker til enhver tidspunkt. Det blir helt annerledes når man har mer enn flere titusener som måtte håndteres i det samme tidsrommet, og der har man meget store problemer som historiske lekser gang på gang har avslørt.

Dessuten har den store flesteparten av illegale migranter i USA oppholdt seg der i mange år, disse er ikke av "ny dato" som mange konspirasjonsgærne amerikanerne tror, det finnes illegale som har levd mesteparten av sitt liv i USA. Mange av disse er tilknyttet landbruksvirksomheten hvor det er et sterkt behov for sesongarbeidere og arbeidere med sterk fysikk. 

10 millioner i løpet av fire år blir for mye, og Trump lot til å ønske at det skulle skje så hastig som mulig. Da er det nærmest garantert at forbrytelser mot menneskeheten kommer til å skje. 

[Tussi]

JK22 skrev (12 minutter siden):

Det finnes ikke interneringsleir i USA, bare mottagerleirer som alle migranter skal filtes gjennom for å lukke ut disse som ikke kan få oppholdelsestillatelse eller asylsøknad - som alle land over hele verden med unntak av EU med sin Schengenordning (som jeg vil se forkaste for enhver pris!) har. Disse er ment for et lite antall mennesker til enhver tidspunkt. Det blir helt annerledes når man har mer enn flere titusener som måtte håndteres i det samme tidsrommet, og der har man meget store problemer som historiske lekser gang på gang har avslørt.

Dessuten har den store flesteparten av illegale migranter i USA oppholdt seg der i mange år, disse er ikke av "ny dato" som mange konspirasjonsgærne amerikanerne tror, det finnes illegale som har levd mesteparten av sitt liv i USA. Mange av disse er tilknyttet landbruksvirksomheten hvor det er et sterkt behov for sesongarbeidere og arbeidere med sterk fysikk. 

10 millioner i løpet av fire år blir for mye, og Trump lot til å ønske at det skulle skje så hastig som mulig. Da er det nærmest garantert at forbrytelser mot menneskeheten kommer til å skje. 

Jeg er selvsagt ikke for forbrytelser mot menneskeheten, men du argumenterer for at folk som har klart å lure myndighetene i årevis skal få bli. Og det kan være gode grunner til det, barn som er født der f eks. 

Men folk som har lurt myndighetene i Norge utvises også, er det også feil?

Disse innvandrerne jobber i landbruket og industri ja, det er også jenter og kvinner som tvinges til prostitusjon og mishandles, og ikke tør gå til politiet. Ved lovlig migrasjon forsvinner slike tragedier

Ulovlig migrasjon er en belastning for samfunnet, og en belastning for den enkelte, som aldri kan føle seg trygg 

Endret 15. september av Tussi

[VifteKopp]

Mannen med ljåen skrev (28 minutter siden):

Hvorfor er ideen om en fysisk barriere (Trumps mur) i det hele tatt kontroversiell? 

Fordi grensen mellom USA og Mexico er over 3000 km lang, og går delvis gjennom ekstremt øde og ugjestmildt terreng. Det finnes langt billigere og mer effektive måter å redusere ulovlig migrasjon på. 

[Tussi]

VifteKopp skrev (3 minutter siden):

Fordi grensen mellom USA og Mexico er over 3000 km lang, og går delvis gjennom ekstremt øde og ugjestmildt terreng. Det finnes langt billigere og mer effektive måter å redusere ulovlig migrasjon på. 

Men strengt tatt, nettopp fordi den går gjennom så øde, og ikke minst varme, områder,  vil ikke en fysisk barriere redde livet til de som ellers krysser og tørster ihjel i ørkenen?

Jeg støtter ikke Trump generelle innvandringsfiendtlighet, men det betyr ikke at alt han vil er feil av den grunn.

[VifteKopp]

Tussi skrev (6 minutter siden):

Men strengt tatt, nettopp fordi den går gjennom så øde, og ikke minst varme, områder,  vil ikke en fysisk barriere redde livet til de som ellers krysser og tørster ihjel i ørkenen?

Jeg støtter ikke Trump generelle innvandringsfiendtlighet, men det betyr ikke at alt han vil er feil av den grunn.

Jeg tror ikke meksikanerne vil bruke store ressurser på å plukke opp migranter som tørster i hjel på deres side av barrieren. 

[Tussi]

VifteKopp skrev (Akkurat nå):

Jeg tror ikke meksikanerne vil bruke store ressurser på å plukke opp migranter som tørster i hjel på deres side av barrieren. 

Jeg tenkte mer på at man kanskje ikke ville prøve å krysse der da... og dermed ikke dø. Jeg så en kvinne reise rundt med vann på vannstasjoner i ørkenen ment for ulovlige immigranter, det sier seg selv at å krysse i slike områder er livsfarlig,  og en fysisk barriere kan da stoppe det i de områdene og redde liv

Hva er ditt forslag til å stanse ulovlig innvandring? Merk at jeg for lovlig innvandring, jeg er ikke imot migrasjon. Jeg støtter ikke Trump i at lovlig migrasjon skal bli vanskeligere, eller at han skal fjerne barns rett til statsborgerskap hvis de er født i USA. Men å redusere ulovlig innvandring, der mange dør på ferden, mange kvinner lever under utnyttelse, og alle andre av dem lever i utrygghet ser jeg ikke problemet med

[shockorshot]

58 minutes ago, jallajall said:

Overraskende dårlig for Harris, men ikke nødvendigvis om man ser på resten av demografien.
Harris ligger langt bak Biden i 2020.
 

Godt gjort å ta et poeng/eksempel på at undersøkelsen er full av outliers, i forhold til andre polls og som du selv etterspurte, som et eksempel på at det ikke er oversampling og pollen du linket ikke er en outlier.

🙄

Endret 15. september av shockorshot

[shockorshot]

1 hour ago, Mannen med ljåen said:

Hvorfor er ideen om en fysisk barriere (Trumps mur) i det hele tatt kontroversiell? 

Lovverket regulerer hvem som kan søke visum og krysse på lovlig vis via grenseovergangen. De stoppes ikke av muren. Det er bare sunn fornuft å ha en barriere mot de som ikke har fått visum. 

Hvorfor kan man ikke heller diskutere visumkravene, men være samstemt i at gjeldende lovverk skal håndheves?

En stor grunn er fordi big goverment som vil appropriere masse privat land fra folk som bor der.

En annen stor grunn er at folk som vil over ulovlig via grensen i sør, blir ikke stoppet av den delen av muren som er allerede bygget. De har bare bygd en stige og bruker tau på den andre siden. Så det er å kaste enorm mengde penger ut av vinduet, som kunne heller kan bli brukt på ting som er effektivt for border control (slik som mer dronekontroll, kortere responstid, infrarøde kameraer, etc).

Endret 15. september av shockorshot

[Red Frostraven]

Tussi skrev (5 minutter siden):

Jeg tenkte mer på at man kanskje ikke ville prøve å krysse der da... og dermed ikke dø. 

Stigen ble oppfunnet for over 10 000 år siden.

Det er også lastebiler og containere med flyktninger, samt båt.

Den totale kostnaden ved en mur/fysisk barriere overstiger nytteverdien med ti-gangen temmelig raskt.

[Tussi]

shockorshot skrev (1 minutt siden):

En stor grunn er fordi big goverment som vil appropriere masse privat land fra folk som bor der.

Det er første gang jeg har hørt om det, det er selvsagt ting som må ordnes opp i hvis det skulle være noen som motsatte seg det.

[shockorshot]

1 minute ago, Tussi said:

Det er første gang jeg har hørt om det, det er selvsagt ting som må ordnes opp i hvis det skulle være noen som motsatte seg det.

Det er faktisk et kjempeproblem, for det er hovedsakelig private som eier mesteparten av landområdene langs grensen og ikke staten

[VifteKopp]

Tussi skrev (Akkurat nå):

Jeg tenkte mer på at man kanskje ikke ville prøve å krysse der da... og dermed ikke dø. Jeg så en kvinne reise rundt med vann på vannstasjoner i ørkenen ment for ulovlige immigranter, det sier seg selv at å krysse i slike områder er livsfarlig,  og en fysisk barriere kan da stoppe det i de områdene og redde liv

Ja, hvis man faktisk klarer å bygge en ugjennomtrengelig mur, så vil jo folk slutte å prøve å krysse den. Det er sant. Men jeg tror mange undervurderer hvor ekstremt dyrt og tidskrevende et slik prosjekt vil være. Det er en grunn til at Trump i praksis ga opp. 

Sitat

Hva er ditt forslag til å stanse ulovlig innvandring? Merk at jeg for lovlig innvandring, jeg er ikke imot migrasjon. Jeg støtter ikke Trump i at lovlig migrasjon skal bli vanskeligere, eller at han skal fjerne barns rett til statsborgerskap hvis de er født i USA. Men å redusere ulovlig innvandring, der mange dør på ferden, mange kvinner lever under utnyttelse, og alle andre av dem lever i utrygghet ser jeg ikke problemet med

Prinsippet må være å gjøre det lettere å migrere lovlig og vanskeligere å migrere ulovlig. Og da har man en stor kasse av virkemidler man kan bruke. For eksempel kan man inngå avtaler med tredjeland, slik Europa betalte Tyrkia til å hindre syrere fra å krysse over grensa til Hellas og Bulgaria.

 

[Tussi]

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

Stigen ble oppfunnet for over 10 000 år siden.

Det er også lastebiler og containere med flyktninger, samt båt.

Den totale kostnaden ved en mur/fysisk barriere overstiger nytteverdien med ti-gangen temmelig raskt.

Men noe må gjøres med ulovlig innvandring... jeg har ikke sagt en barriere nødvendigvis er den beste løsnknge, selv om det absolutt kan ha en funksjon,.Men ingen land kan leve med en så stor befolkning av mennesker som lever ved siden av samfunnet uten rettigheter og plikter, og som man ikke vet hvem er. 

Ethvert land trenger en grense og en grensekontroll, alene eller i samarbeid med andre

[Tussi]

VifteKopp skrev (5 minutter siden):

Ja, hvis man faktisk klarer å bygge en ugjennomtrengelig mur, så vil jo folk slutte å prøve å krysse den. Det er sant. Men jeg tror mange undervurderer hvor ekstremt dyrt og tidskrevende et slik prosjekt vil være. Det er en grunn til at Trump i praksis ga opp. 

Prinsippet må være å gjøre det lettere å migrere lovlig og vanskeligere å migrere ulovlig. Og da har man en stor kasse av virkemidler man kan bruke. For eksempel kan man inngå avtaler med tredjeland, slik Europa betalte Tyrkia til å hindre syrere fra å krysse over grensa til Hellas og Bulgaria.

 

Ja, og vi så hvordan Tyrkia utnyttet dette for å få vestlig stillhet ift sin etniske rensing i Syria... nå er vel ikke Mexico så ille, men ja. En avtale der kan sikkert funke.

Men jeg gjentar meg selv, ethvert land trenger en grense, og ethvert land trenger grensekontroll, allene eller sammen med andre

Å gjøre lovlig migrasjon lettere er jeg enig I, i den grad.man klarer å håndtere den pg integrere folk

Og lovlig immigrasjon har mye positivt med seg, nigerianske lovlig innvandret har vel høyere utdanningsnivå og inntekt enn nesten alle andre grupper i samfunnet 

Endret 15. september av Tussi

[JK22]

Tussi skrev (46 minutter siden):

Jeg er selvsagt ikke for forbrytelser mot menneskeheten, men du argumenterer for at folk som har klart å lure myndighetene i årevis skal få bli. Og det kan være gode grunner til det, barn som er født der f eks. 

Men folk som har lurt myndighetene i Norge utvises også, er det også feil?

Disse innvandrerne jobber i landbruket og industri ja, det er også jenter og kvinner som tvinges til prostitusjon og mishandles, og ikke tør gå til politiet. Ved lovlig migrasjon forsvinner slike tragedier

Ulovlig migrasjon er en belastning for samfunnet, og en belastning for den enkelte, som aldri kan føle seg trygg 

Skalaen er FOR STOR. Det klokeste er å gi amnesti for at illegale som har oppholdt seg i USA uten kriminell rullebånd og med fast jobb eller jobbutsikt kan få statsborgerskap, samtidig som man innføre innvandringsstopp for å stanse migrasjonsbølgen - og starte et program for å bedre forholdene i landene disse flykter fra, i verste fall med militær inngrep som sett med Haiti og Venezuela.

De fleste nærkulturelle migrantene utgjør ikke en fare for samfunnet, i denne kategorien finner vi latinspråklige folk fra det samme kontinentet som USA selv ligger på. Det må HUSKES - spesielt for debattanter - at engelsk er ikke obligatorisk som lite annet enn et kommunikasjonsspråk, i et land hvor spansk og fransk ikke tales mindre fritt enn engelsk. De fleste blir tospråklig eller adoptere det nye landets språk med tiden. 

Racial tensions in Springfield have simmered for months. Trump’s rhetoric now has Haitians there in a full-blown ‘panic’ (msn.com)

An Ohio city reshaped by Haitian immigrants lands in an unwelcome spotlight | The Independent

Disse artiklene forklart at demokratene knapt var involvert da disse 15,000 haitierne kom til Springfield i 2019-2023, de var invitert av det delstatlige republikanerpartiet som håper på at de kan integrere klarerte migranter med høy utdanning, sterk arbeidsmoral og god anseelse - disse hadde blitt filtrert i forveien - for å gjenopplive en dødende by. Arbeidsmarkedet var på vei nedover, forretningene stenges, forgubbing og barneflukt (yngre som dro til større byer) var seriøse problemer. Stort sett gikk det bra med integreringen og gjenopplivningen av den urbane økonomien. 

Men en minoritet av hvite helt fra begynnelsen lager kvalm. Disse representerte ikke befolkningen på rundt 58,000, og etter hvert begynte de å bli et alvorlig problem som i august begynte å komme utenfor kontroll. Disses motiver var rasistisk, svært dypt rasistisk - selv om disse lyver meget fælt hver gang disse trekkes ut i lyset som med kvinnen som satt ut disse kjæredyr-spising rykter. De satser på å harselere og sladre, og da inflasjonen fulgt til økte levekostnader, valgt de å velte ansvaret på haitierne som var lik hardt rammet. 

Nå ser det ut at en sosialøkonomisk katastrofe er på emningen, den haitiske migrasjonsbefolkningen føler seg ikke trygg, de ser væpnede menn i gatene, de ser nazistiske symboler vises i det åpne, de opplever hatfylte ryktespredning og blir hengt ut. Politikerne i mellomtiden begynner å komme i panikkstemning, så meget at de fordømmer Vance, som er senator fra Ohio, og deretter Trumps folk. For de vet at hvis haitierne reiser vekk, vil Springfield kollapse. De yngre vil flytte ut sammen med de moderate. Byen vil bli mye fattigere. 

De må finne og anholde rasistene og forklare dem at de setter sitt hjemby i meget stor fare. Flere dusin byer i Midtvesten har blitt kastet ut i krisetilstand fordi migrantarbeidere - legale som illegale - flytte ut. Springfield vil bli den største. 

[VifteKopp]

Tussi skrev (1 minutt siden):

Men jeg gjentar meg selv, ethvert land trenger en grense, og ethvert land trenger grensekontroll, allene eller sammen med andre

Problemet kommer når grensa er så lang at den i praksis er umulig å fysisk stenge av. Da er det lettere og billigere å be Mexico beskytte sin langt kortere sørlige grense, eller øke budsjettene til immigrasjonsmyndighetene så de kan håndtere asylsøknader raskere, eller inngå deportasjonsavtaler med opphavsland, et cetera.

Men alt dette er veldig kjedelig og byråkratisk for Donald, som heller vil prate om et luftslott som aldri vil bli fullført. 

[Tussi]

JK22 skrev (1 minutt siden):

Skalaen er FOR STOR. Det klokeste er å gi amnesti for at illegale som har oppholdt seg i USA uten kriminell rullebånd og med fast jobb eller jobbutsikt kan få statsborgerskap, samtidig som man innføre innvandringsstopp for å stanse migrasjonsbølgen - og starte et program for å bedre forholdene i landene disse flykter fra, i verste fall med militær inngrep som sett med Haiti og Venezuela.

De fleste nærkulturelle migrantene utgjør ikke en fare for samfunnet, i denne kategorien finner vi latinspråklige folk fra det samme kontinentet som USA selv ligger på. Det må HUSKES - spesielt for debattanter - at engelsk er ikke obligatorisk som lite annet enn et kommunikasjonsspråk, i et land hvor spansk og fransk ikke tales mindre fritt enn engelsk. De fleste blir tospråklig eller adoptere det nye landets språk med tiden. 

Racial tensions in Springfield have simmered for months. Trump’s rhetoric now has Haitians there in a full-blown ‘panic’ (msn.com)

An Ohio city reshaped by Haitian immigrants lands in an unwelcome spotlight | The Independent

Disse artiklene forklart at demokratene knapt var involvert da disse 15,000 haitierne kom til Springfield i 2019-2023, de var invitert av det delstatlige republikanerpartiet som håper på at de kan integrere klarerte migranter med høy utdanning, sterk arbeidsmoral og god anseelse - disse hadde blitt filtrert i forveien - for å gjenopplive en dødende by. Arbeidsmarkedet var på vei nedover, forretningene stenges, forgubbing og barneflukt (yngre som dro til større byer) var seriøse problemer. Stort sett gikk det bra med integreringen og gjenopplivningen av den urbane økonomien. 

Men en minoritet av hvite helt fra begynnelsen lager kvalm. Disse representerte ikke befolkningen på rundt 58,000, og etter hvert begynte de å bli et alvorlig problem som i august begynte å komme utenfor kontroll. Disses motiver var rasistisk, svært dypt rasistisk - selv om disse lyver meget fælt hver gang disse trekkes ut i lyset som med kvinnen som satt ut disse kjæredyr-spising rykter. De satser på å harselere og sladre, og da inflasjonen fulgt til økte levekostnader, valgt de å velte ansvaret på haitierne som var lik hardt rammet. 

Nå ser det ut at en sosialøkonomisk katastrofe er på emningen, den haitiske migrasjonsbefolkningen føler seg ikke trygg, de ser væpnede menn i gatene, de ser nazistiske symboler vises i det åpne, de opplever hatfylte ryktespredning og blir hengt ut. Politikerne i mellomtiden begynner å komme i panikkstemning, så meget at de fordømmer Vance, som er senator fra Ohio, og deretter Trumps folk. For de vet at hvis haitierne reiser vekk, vil Springfield kollapse. De yngre vil flytte ut sammen med de moderate. Byen vil bli mye fattigere. 

De må finne og anholde rasistene og forklare dem at de setter sitt hjemby i meget stor fare. Flere dusin byer i Midtvesten har blitt kastet ut i krisetilstand fordi migrantarbeidere - legale som illegale - flytte ut. Springfield vil bli den største. 

Jeg er enig med deg her, innvandring kan absolutt være svært positivt, og rasisme har ingen plass i et moderne samfunn. Hvis en vil leve på 60-rallet med rasesegregering får en kjøpe sitt eget lite landområde og bo der, ikke ødelegge en by som er blitt levende og vibrant pga nye mennesker 

Og en må kanskje se på ytringsfriheten ift hva man kan påstå uten konsekvenser når en er utfallet av denne saken 

[Tussi]

VifteKopp skrev (3 minutter siden):

Problemet kommer når grensa er så lang at den i praksis er umulig å fysisk stenge av. Da er det lettere og billigere å be Mexico beskytte sin langt kortere sørlige grense, eller øke budsjettene til immigrasjonsmyndighetene så de kan håndtere asylsøknader raskere, eller inngå deportasjonsavtaler med opphavsland, et cetera.

Men alt dette er veldig kjedelig og byråkratisk for Donald, som heller vil prate om et luftslott som aldri vil bli fullført. 

Gode forslag