Hvor langt går forbudet mot konverteringsterapi?

[RRhoads]

Cascada81 skrev (9 timer siden):

Det er ikke hennes legning som er problemet. Med Høie som minister merket man fint lite til at han var skeiv, fordi han var på jobb når han var på jobb, og hans politiske arbeid var ikke utstrakt preget av personlige forhold. Trettebergstuen har eksempelvis over tid vært negativt innstilt overfor kristenkonservative, og politikken hennes preges av det. Det er vanskelig å argumentere for at hun ikke representerer Foreningen Fris synspunkter i regjeringen, og hun drar med seg personlige forhold på jobb.

Mener du samme Høie som dro frem legningen sin i debatten om selektiv abort og Downs syndrom?

[knutinh]

RRhoads skrev (1 time siden):

Pedofili er en psykiatrisk diagnose i følge WHO diagnosemanual ICD-10, så det går nok kanskje ikke under lovforslaget. 

Ellers er det en interessant diskusjon. For noen år siden så var det en person her på forumet som levde med den diagnosen. Han hadde en tråd der han tok imot spørsmål om hvordan det var å leve med det. 

Trans var vel inntil nylig også en psykiatrisk diagnose? Hva mennesker karakteriserer noe som er omskiftelig. Hva det egentlig «er» er konstant.

Sier lovforslaget noe om at det bare er forbudt med konverteringsterapi mot _lovlige_ legninger?

-k

[knutinh]

skaftetryne32 skrev (2 timer siden):

Jeg har ofte lest at pedofili ikke er en legning, men en sykdom, jeg ser dog ingen tegn til medisin mot denne sykdommen. Sykt er det jo åpenbart.

Hva som er «sykt» er vel en omskiftende kulturell greie? Det er ikke lenge siden homofili var sykt og litt før det igjen straffbart. ADHD var inntil nylig sykt.

Det er vel på det rene at det å tenne på mennesker som ikke har nådd puberteten er uforenlig med reproduksjon. Dvs fra et genetisk ståsted så vil ikke genene mine bli videreført hvis jeg kun ønsket sex med barn. Men det i seg selv er ikke mer sykt enn 99% av menneskelig seksuell aktivitet som ikke har mål eller mulighet for reproduksjon.

Å gjøre noe som fysisk eller psykisk skader mennesker som ikke er modne nok (eller sterke nok) til å beskytte seg selv eller innlate seg på slikt byr meg imot på rent «empati-grunnlag». Men om en fyr tenner på å i smug ta bilder av barn på stranda for eget bruk eller tegneserier som framstiller barn seksuelt så et det vel ingen offer. Da er det bare en «rar» tenning?

-k

[knutinh]

RRhoads skrev (1 time siden):

Mener du samme Høie som dro frem legningen sin i debatten om selektiv abort og Downs syndrom?

Jeg er enig med deg her - at en minister har en personlig interesse i et felt han/hun administrerer kan normalt ikke brukes mot dem. Unntaket må være en økonomisk interesse.

En minister som argumenterer for at alle som har røde hus skal slippe å betale skatt - og har rødt hus selv ville være problematisk. En minister som eier 3 katter og som legger fram en lov om at det skal være lov til å eie katt i alle borettslag er ikke problematisk.

Anette Trettebergstuen har en fremtoning som etter min mening er lite tillitsvekkende. Det alene er nok til å ønske henne erstattet, vi trenger ikke å blande legningen hennes inn i det spørsmålet.

-k

[Snikpellik]

knutinh skrev (8 minutter siden):

Sier lovforslaget noe om at det bare er forbudt med konverteringsterapi mot _lovlige_ legninger?

Dette er mest et teoretisk juss-spørsmål da det nok aldri vil være aktuelt i rettspraksis. Hvis en person søker bistand til å endre sin seksuelle orientering fordi det medfører risikobasert livsutfoldelse (f.eks. bryte loven eller skade andre mennesker) er det ingenting i lovforslaget som stanser behandling.

[knutinh]

Snikpellik skrev (6 minutter siden):

Dette er mest et teoretisk juss-spørsmål da det nok aldri vil være aktuelt i rettspraksis. Hvis en person søker bistand til å endre sin seksuelle orientering fordi det medfører risikobasert livsutfoldelse (f.eks. bryte loven eller skade andre mennesker) er det ingenting i lovforslaget som stanser behandling.

https://www.regjeringen.no/contentassets/74a4326df1274290b1d33a300f18fe36/no/pdfs/prp202220230132000dddpdfs.pdf
Dokumentet er på 109 sider. Jeg kjenner ikke helt at jeg vil lese alle 109. Men ut fra referatet vi får i media så ser jeg ingen forbehold om at konverteringsterapi mot kriminelle legninger fortsatt skal være tillatt.

Man kan håpe at lovgiver bruker noe tid også på teoretiske juss-spørsmål. En lov som et rushet inn for at AP skal se bra ut men avhenger av sedvane for å ikke ramme feil gruppe gjør oss sårbar for vilkårlig forfølgelse.

-k

Endret 19. juni 2023 av knutinh

[RRhoads]

knutinh skrev (16 minutter siden):

Trans var vel inntil nylig også en psykiatrisk diagnose? Hva mennesker karakteriserer noe som er omskiftelig. Hva det egentlig «er» er konstant.

Sier lovforslaget noe om at det bare er forbudt med konverteringsterapi mot _lovlige_ legninger?

-k

Kjønnsdysfori eller kjønnsinkongruens er fortsatt en fortsatt en medisinsk diagnose. 

Det eneste som er konstant er sikkerheten om at det vil bli forandringer.

 

knutinh skrev (11 minutter siden):

Men det i seg selv er ikke mer sykt enn 99% av menneskelig seksuell aktivitet som ikke har mål eller mulighet for reproduksjon.

Jeg tror det tallet er enda høyere. 

[Snikpellik]

knutinh skrev (5 minutter siden):

https://www.regjeringen.no/contentassets/74a4326df1274290b1d33a300f18fe36/no/pdfs/prp202220230132000dddpdfs.pdf
Dokumentet er på 109 sider. Jeg kjenner ikke helt at jeg vil lese alle 109. Men ut fra referatet vi får i media så ser jeg ingen forbehold om at konverteringsterapi mot kriminelle legninger fortsatt skal være tillatt.

Man kan håpe at lovgiver bruker noe tid også på teoretiske juss-spørsmål. En lov som et rushet inn for at AP skal se bra ut men avhenger av sedvane for å ikke ramme feil gruppe gjør oss sårbar for vilkårlig forfølgelse.

Vi har behandlingstilbud for pedofile i Norge og det er ingenting i det nye lovforslaget som berører dette. Den eksisterende behandlingen er ikke konverteringsterapi, men behandling med mål om å hjelpe pasienten å håndtere egne seksuelle følelser og tanker på måter som ikke skader andre (dvs. bryte loven). Det er bred vitenskapelig konsensus om at legning ikke kan endres på denne måten.

Det blir et sidespor som er lite relevant for lovforslaget mot konverteringsterapi.

Endret 19. juni 2023 av Snikpellik

[scuderia]

1 hour ago, skaftetryne32 said:

pedofili er vel ansett som en psykiatrisk lidelse og ikke en legning, men om det er et kunstig skille eller ikke vet jeg ikke.

https://psykologtidsskriftet.no/debatt/2015/11/pedofili-er-en-mental-forstyrrelse

Homofili var også ansett som en psykiatrisk lidelse for ikke så lenge siden. Alle mennesker har forskjellige seksuelle preferanser og lyster og det er bare bra men når det kommer til pedofili så er det normalt et offer involvert. En dårlig skrevet lov som dette kan gjøre det umulig å straffe mennesker for dette og det er et problem.

[skaftetryne32]

scuderia skrev (Akkurat nå):

En dårlig skrevet lov som dette kan gjøre det umulig å straffe mennesker for dette og det er et problem.

Det er jo allerede dekket, så jeg ser ikke helt hvordan denne loven bare kan overskrive en annen, spesielt siden lovens intensjon (som teller mye) ikke er å gi fritt spillerom for pedofile.

scuderia skrev (3 minutter siden):

Homofili var også ansett som en psykiatrisk lidelse for ikke så lenge siden.

Religiøs fundamentalisme var vel en god bidragsyter til akkurat det, må uansett være et gedigent skille mellom frivillig og ufrivillig.  

[knutinh]

Snikpellik skrev (7 minutter siden):

Vi har behandlingstilbud for pedofile i Norge og det er ingenting i det nye lovforslaget som berører dette.

En lov som forbyr det å prøve å endre seksuell tiltrekning generelt, uten å gjøre unntak for seksuell tiltrekning som er ulovlig vil vel i utgangspunktet berøre begge deler. Med mindre du kan vise noe sted at loven gjør et slikt unntak så ser jeg ikke at din påstand skal tas til følge?

Sitat

Den eksisterende behandlingen er ikke konverteringsterapi, men behandling med mål om å hjelpe pasienten å håndtere egne seksuelle følelser og tanker på måter som ikke skader andre (dvs. bryte loven). Det er bred vitenskapelig konsensus om at legning ikke kan endres på denne måten.

Vil det da i følge dette lovforslaget være lov å «hjelpe homofile å håndtere egne seksuelle følelser og tanker»? Dvs få homofile til å avstå fra sex (med noen av samme kjønn)?

Eller er det sånn at det som er etisk forsvarlig og faglig mulig mot kriminelle, ikke er etisk forsvarlig eller faglig mulig mot ikke-kriminelle?

Sitat

Det blir et sidespor som er lite relevant for lovforslaget mot konverteringsterapi.

Jeg synes at det er en veldig interessant titt på hva maksimen av loven vil innebære.

-k

[Snikpellik]

knutinh skrev (8 minutter siden):

En lov som forbyr det å prøve å endre seksuell tiltrekning generelt, uten å gjøre unntak for seksuell tiltrekning som er ulovlig vil vel i utgangspunktet berøre begge deler. Med mindre du kan vise noe sted at loven gjør et slikt unntak så ser jeg ikke at din påstand skal tas til følge?

Vil det da i følge dette lovforslaget være lov å «hjelpe homofile å håndtere egne seksuelle følelser og tanker»? Dvs få homofile til å avstå fra sex (med noen av samme kjønn)?

Eller er det sånn at det som er etisk forsvarlig og faglig mulig mot kriminelle, ikke er etisk forsvarlig eller faglig mulig mot ikke-kriminelle?

Jeg synes at det er en veldig interessant titt på hva maksimen av loven vil innebære.

-k

Lovforslagets hensikt er å forby konverteringsterapi, altså pseudovitenskapelig omvending av seksuell legning. Det er ingen intensjon i lovforslaget om å gjøre det forbudt med andre behandlinger som ikke er konverteringsterapi, som for eksempel det du nevner. Juss er ikke svart-hvitt og formål/intensjon ved innføring av lovverk er tungtveiende, og vi har også naturligvis andre eksisterende lover.

Noen av spørsmålene dine tas opp hos Advokatforeningen:
https://www.regjeringen.no/contentassets/221d67f85fa44ea8aba1779559aaaebc/advokatforeningen.pdf?uid=Advokatforeningen

Endret 19. juni 2023 av Snikpellik

[scuderia]

5 minutes ago, Snikpellik said:

Lovforslagets hensikt er å forby konverteringsterapi. Det er ingen intensjon i lovforslaget om å gjøre det forbudt med andre behandlinger som ikke er konverteringsterapi, som for eksempel det du nevner. Juss er ikke svart-hvitt og formål/intensjon ved innføring av lovverk er tungtveiende, og vi har også naturligvis andre eksisterende lover.

Noen av spørsmålene dine tas opp hos Advokatforeningen:
https://www.regjeringen.no/contentassets/221d67f85fa44ea8aba1779559aaaebc/advokatforeningen.pdf?uid=Advokatforeningen

Om du går til terapi for å konvertere fra pedofili så blir vel dette konverteringsterapi.

 

Uansett så er det ikke lovens formål å stoppe slikt men det er vel problemet med lovforslaget som er altfor vagt og omspennende. Som igjen viser hvor vanskelig det er å formulere slike "moralske" lover.

Min mening er at folk burde få lov til å gjøre akkurat hva de vil så lenge det er frivillig og ikke skader noen andre. Og om en eller annen voksent menneske av fri vilje vil ha hjelp til å "konvertere" den ene eller andre retningen så burdet det være opp til personen selv på samme måte som personen velger sin egne seksuelle preferanser. 

[Snikpellik]

scuderia skrev (1 minutt siden):

Om du går til terapi for å konvertere fra pedofili så blir vel dette konverteringsterapi.

👇

Snikpellik skrev (35 minutter siden):

Vi har behandlingstilbud for pedofile i Norge og det er ingenting i det nye lovforslaget som berører dette. Den eksisterende behandlingen er ikke konverteringsterapi, men behandling med mål om å hjelpe pasienten å håndtere egne seksuelle følelser og tanker på måter som ikke skader andre (dvs. bryte loven). Det er bred vitenskapelig konsensus om at legning ikke kan endres på denne måten.

Det blir et sidespor som er lite relevant for lovforslaget mot konverteringsterapi.

 

[scuderia]

18 minutes ago, Snikpellik said:

Lovforslagets hensikt er å forby konverteringsterapi. Det er ingen intensjon i lovforslaget om å gjøre det forbudt med andre behandlinger som ikke er konverteringsterapi, som for eksempel det du nevner. Juss er ikke svart-hvitt og formål/intensjon ved innføring av lovverk er tungtveiende, og vi har også naturligvis andre eksisterende lover.

Noen av spørsmålene dine tas opp hos Advokatforeningen:
https://www.regjeringen.no/contentassets/221d67f85fa44ea8aba1779559aaaebc/advokatforeningen.pdf?uid=Advokatforeningen

👇

6 minutes ago, scuderia said:

Om du går til terapi for å konvertere fra pedofili så blir vel dette konverteringsterapi.

 

Uansett så er det ikke lovens formål å stoppe slikt men det er vel problemet med lovforslaget som er altfor vagt og omspennende. Som igjen viser hvor vanskelig det er å formulere slike "moralske" lover.

Min mening er at folk burde få lov til å gjøre akkurat hva de vil så lenge det er frivillig og ikke skader noen andre. Og om en eller annen voksent menneske av fri vilje vil ha hjelp til å "konvertere" den ene eller andre retningen så burdet det være opp til personen selv på samme måte som personen velger sin egne seksuelle preferanser. 

 

[uname -i]

knutinh skrev (3 minutter siden):

Det hadde vært fint om endel ivrige folk her inne hadde flagget at de ikke har noe å tilføre debatten men dekker seg med falske påstander om analogier for at vi ikke skal gjennomskue at tastaturet er på men det ikke er noen hjemme.

-k

Jeg er for et lovforbud mot konverteringsterapi. Hva er din holdning til det? Klarer du å svare uten å trekke inn den søkte og ondsinnede sammenligningen mellom pedofili og homofili?

[skaftetryne32]

scuderia skrev (48 minutter siden):

Om du går til terapi for å konvertere fra pedofili så blir vel dette konverteringsterapi.

Siden det er klassifisert som en lidelse så blir det behandling. 

[fivebigcities]

20 minutes ago, skaftetryne32 said:

Siden det er klassifisert som en lidelse så blir det behandling. 

Vil minne om at homofili tidligere var klassifisert som en lidelse, også.

[skaftetryne32]

fivebigcities skrev (Akkurat nå):

Vil minne om at homofili tidligere var klassifisert som en lidelse, også.

Som tidligere nevnt antageligvis ganske godt hjulpet av religiøs fundamentalisme, jeg vil også påstå at det er en ganske stor forskjell på seksuell vold og frivillig sex, så jeg sliter litt med å se sammenligningen.

[Casey]

Man trenger ikke innføre noe eget forbud mot konverteringsterapi, det er bare å gjeninnføre kvakksalverlovern, da blir man også kvitt mye annet uvesen.