Hvor langt går forbudet mot konverteringsterapi?

[Snikpellik]

Deechon skrev (4 timer siden):

Danby Choi hadde et interresant poeng om dette temaet i Wolfgang podcasten når han mente at det ville bli umulig å ordlegge forbudet på en slik måte at den treffer rett.

Hvordan skal man egentlig forby en samtale?

Danby reduserer dette spørsmålet ned til noe som blir ganske irrelevant i juridisk sammenheng. Han er ikke jurist.

Det som kan være mest problematisk juridisk med lovforslaget er at det for personer over myndighetsalder kan stride mot retten til selvbestemmelse.

Advokatforeningen er inne på dette i sin høringsuttalelse:

https://www.advokatforeningen.no/horingsuttalelser/2022/oktober/lovforslag-om-forbud-mot-konverteringsterapi/

Ellers er det flott at regjeringen gjør noe med dette. På høy tid at vi får lovverk som beskytter barn mot denne skadelige praksisen. Høyre er også for forbud mot konverteringsterapi, men fikk ikke gjort noe da de satt i regjering.

Endret 17. juni 2023 av Snikpellik

[Nepa]

Markiii skrev (4 timer siden):

En lege som understøtter noens kjønnsidentitet vil ikke bryte med denne bestemmelsen.

Når det står "kjønnsidentitet" kan det oppstå usikkerhet om det gjelder den gamle eller den nye kjønnsidentiteten. Men ut fra hvem som har skrevet lovteksten, kan vi gå ut fra at den nye kjønnsidentiteten skal støttes. 

Det er likevel et lite "vindu" der legen kan påstå at han ikke skjønte hvilken kjønnsidentitet det var snakk om. 

Unge skriver allerede leserinnlegg om at de ikke får innvilget hormoner og operasjoner fort nok, så de vil sikkert forsøke å klage på leger. 

I teorien åpner dette for å fortsette som før med samtaler, så lenge ingen blir krenket og alle er enige. Men som dere nevner kan det når som helst komme noen i ettertid og føle seg krenket, og anmelde. Dermed er det risikabelt å fortsette med samtaler. 

Hvilken straff er det snakk om, hvis noen (en pastor eller lignende) blir dømt for dette? De fleste psykologer er ateister uansett. 

Så vanlig som det har blitt med nettrådgivning, skulle en ikke tro det var vanskelig å ta kontakt med en konverteringsterapeut fra f.eks. USA. Eller Sverige, hvis det er lov å snakke med konservative pastorer eller imamer der. Moskeer burde være et "hot" sted når det kommer til å lete opp formidlere av tradisjonelle forestillinger. 

[AtterEnBruker]

Aiven skrev (58 minutter siden):

Svindel er når noen utnytter andre, som regel økonomisk, ved å lure dem. En svindler vet at han svindler.

Jeg regner med at det meste av konverteringsterapi foregår av en terapeut som tror på dette selv. Så nei, det er ikke det samme som svindel. Hadde det vært det, ville vel dagens lovgivning vært tilstrekkelig.

Det er litt ironisk i ditt innlegg at du i første setning anklager andre for reduksjonisme, men så i neste omgang kjører rein reduksjonisme selv. 

Uansett hvor mange av disse terapeutene som genuint tror på dette selv, forandrer det ikke faktum at det skjer på bekostning av "pasientens" økonomi. Det blir litt for beleilig at terapeutene kan tjene penger på dette i sammen slengen.

Hvis det er en gruppe terapeuter som gjør dette gratis av ren "velvilje", og klienten ikke blir presset av foreldre eller omgangskrets, så får de vel bare kjøre på. Imens kan vi bare informere om hvorfor det er gærent.

[knutinh]

Hvor går grensen mellom en psykolog som gir meg et velment råd om å ikke gjennomgå kjønnsterapi, en person som på mitt initiativ prøver å hjelpe meg å tenne på damer og ikke menn, og en person som prøver å hjelpe meg med stamming når jeg møter personer jeg er tiltrukket av?

Hvordan rettferdiggjør man at jeg og Kåre ikke selv kan bestemme hvilke sider ved tankesettet mitt Kåre skal få lov til å endre ved samtale?

Er det et overgrep at kirken forteller sine medlemmer at hvis de har sex før ekteskapet så er det en synd? Er det et overgrep at de som hevder å kjenne til guds luner og straff kan fortelle meg at homofili er synd?

-k

Endret 17. juni 2023 av knutinh

[Brother Ursus]

Ordlyden er foreløpig:
«Den som krenker en annen ved å anvende psykoterapeutisk, medisinsk, alternativmedisinsk eller religiøst baserte metoder eller lignende systematiske fremgangsmåter, i den hensikt å påvirke vedkommende til å endre, fornekte eller undertrykke sin seksuelle orientering eller kjønnsidentitet».

Slik jeg leser dette blir ETHVERT forsøk på å påvirke barns seksuelle identitet ulovlig. Det står ikke at det kun gjelder de som forsøker å konvertere noen fra LHBT til streit. Det går begge veier. Denne loven er en Pandoras eske, også for aktivister og skeive organisasjoner.

I praksis er vi dog alle inneforstått med at denne loven kun er ment å ramme én vei.

[Mr.M]

Brother Ursus skrev (10 minutter siden):

I praksis er vi dog alle inneforstått med at denne loven kun er ment å ramme én vei.

illustreres kanskje også av "paradokset" med han kirurgen som fjernet brystene på unge personer, ingen straff for slikt, mens en lege som evt. ordlegger seg feil, kan bli straffeforfulgt. Lærdom: snakk klienten etter munn, gjør alt de ber om, aldri si imot, aldri kom med noen tunge personlige innspill, bare vær rund og glatt.

kanskje pessimistisk, men denne loven vil i verste fall ikke hjelpe en eneste sjel, annet enn på papiret.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

lada1 skrev (10 timer siden):

Slik Anette Trettebergstuen forklarte forbundet mot konverteringsterapi, så ble jeg litt forvirret.

Skal *alle* former for slik terapi bli forbudt?

Eksempel: anta at jeg ble usikker på om jag var litt homse og ville ha hjelp til å kvitte meg med slik misstanke. Ville den som da eventuelt hjalp meg (f.eks. psykolog eller sjaman Durek) risikere straff og havne i strafferegistret?

Interessant tema.

Mange unge sliter med å finne sin identitet og er usikre. Årsakene er mange og samfunnets krav og skiftende fokus gjør det ikke enklere. Rammer lovforslaget typen terapi hvor man går til psykolog for å bli tryggere på seg selv ?

Har ministeren favnet for smalt og kun ut fra sin egen virkelighet ? : https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/wWmr5/lesbiske-anette-35-og-homofile-christian-33-venter-barn-sammen-forteller-sin-historie

[RRhoads]

 

Inspector skrev (23 minutter siden):

: https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/wWmr5/lesbiske-anette-35-og-homofile-christian-33-venter-barn-sammen-forteller-sin-historie

Hva har dette med saken å gjøre?

Endret 17. juni 2023 av RRhoads

[Cascada81]

Etter å ha lest en del av innspillene i høringsrunden, virker det som at de aller, aller fleste, inkludert organisasjoner som representerer konservative/evangeliske kristne, er mot bruk av "konverteringsterapi" ved tvang/mot noens vilje, samt i et hvert tenkelig tilfelle hvor det blir påført noen skade.

Jeg tror et eventuelt forbud før eller siden blir utfordret opp mot menneskerettighetene, som trumfer øvrige norske lover. Forbudet kan vise seg problematisk opp mot eksempelvis trosfrihet, ytringsfrihet og retten til privatliv. Er det snakk om straff for, i mangel på bedre uttrykk, moderate konverteringsformer, er det et spørsmål om hensikten med forbudet trumfer ulempene sett opp mot øvrige menneskerettigheter. Det er også en viss mulighet for at det blir en sovende paragraf, fordi bevisspørsmål og tvil om lovanvendelse gjør det krevende å påvise og påtale eventuelle lovbrudd.

Pandoras eske for skeive organisasjoner er også nevnt. Det strander da til hvem som har monopol på sannheten, med to ytterpunkter og alle som befinner seg mellom disse: De som mener at biologien trumfer alt, og de som mener at kjønnsidentitet er en kunstig konstruksjon påført individet gjennom miljø.

[germanwhip]

3 minutes ago, Inspector said:

Mange unge sliter med å finne sin identitet og er usikre. Årsakene er mange og samfunnets krav og skiftende fokus gjør det ikke enklere. Rammer lovforslaget typen terapi hvor man går til psykolog for å bli tryggere på seg selv ?

 

Jeg vil tro lovforslaget ikke er ute etter psykologer, eller andre, som utforsker sammen med pasient i en trygg ramme, og er mer rettet mot de som ønsker å føre personer inn på ett spesifikt livssyn uavhengig av hva som er det beste for "pasienten"

[Mr.M]

ikke at noen kommer å rådspør meg om slikt, men hvis "hen" gjorde det, ville jeg bare sagt "du får gå ut å prøve, så finner du ut hva du liker" og hvem du er.

Jeg skjønner jo at enkelte har problem med kjønnsidentitet, men til syvende & sist er det person sjøl som må velge.

Får håpe loven er ment å ramme slike som evt. bryter ned mennesker, og ikke personer som bare prøver så godt de kan å gi råd utfra eget ståsted.

[Brother Ursus]

25 minutes ago, Mr.M said:

illustreres kanskje også av "paradokset" med han kirurgen som fjernet brystene på unge personer, ingen straff for slikt, mens en lege som evt. ordlegger seg feil, kan bli straffeforfulgt. Lærdom: snakk klienten etter munn, gjør alt de ber om, aldri si imot, aldri kom med noen tunge personlige innspill, bare vær rund og glatt.

kanskje pessimistisk, men denne loven vil i verste fall ikke hjelpe en eneste sjel, annet enn på papiret.

Det kommer til å gå dårlig i samfunn som er mer glade i søksmål enn vi er her i Norge. I USA er det nå allerede flere på vei fra folk som transisjonerte allerede som barn.

I mellomtiden innfører amerikanske delstater lover som tar fra folk barna deres om de ikke legger til rette for transisjonering.

Tenk om vi holdt alle til det de sa de ville bli når de var barn.

[Mr.M]

Brother Ursus skrev (15 minutter siden):

Det kommer til å gå dårlig i samfunn som er mer glade i søksmål enn vi er her i Norge.

I USA er det nå allerede flere på vei fra folk som transisjonerte allerede som barn.

I mellomtiden innfører amerikanske delstater lover som tar fra folk barna deres om de ikke legger til rette for transisjonering.

viser at det har vært galskap lenge.

Til "sammenligning" må man være 20 år for å få kjøpt en flaske alkohol over 22% mens å sette igang dyptinngripende behandlingmetoder på barn liksom er greit og ønskelig, basert på tankespinn fra 12-13 åringer.

Endret 17. juni 2023 av Mr.M

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

germanwhip skrev (2 timer siden):

Jeg vil tro lovforslaget ikke er ute etter psykologer, eller andre, som utforsker sammen med pasient i en trygg ramme, og er mer rettet mot de som ønsker å føre personer inn på ett spesifikt livssyn uavhengig av hva som er det beste for "pasienten"

Vi får håpe det.
Å si at menneskesinnet er upåvirkelig og at barns «fikse ideer» om egen identitet er hellig blir for enkelt.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

RRhoads skrev (2 timer siden):

 

Hva har dette med saken å gjøre?

Det handler om sterke meninger, personlig overbevisning og ekkokammer, også på ministernivå.

[RRhoads]

Inspector skrev (16 minutter siden):

Det handler om sterke meninger, personlig overbevisning og ekkokammer, også på ministernivå.

At en lesbisk person får sæd fra en homofil mann?

[Markiii]

herzeleid skrev (6 timer siden):

Jeg vet ikke, men spørsmålet blir jo om det skal være greit å få hjelp til å ‘akseptere seg selv sånn som en er’ eller ikke. 

Å få hjelp til å akseptere seg selv som man er, går ikke inn under denne lovbestemmelsen.    

Brother Ursus skrev (3 timer siden):

I mellomtiden innfører amerikanske delstater lover som tar fra folk barna deres om de ikke legger til rette for transisjonering.

Hvilke delstater, og hvilke lover?

Nepa skrev (5 timer siden):

Når det står "kjønnsidentitet" kan det oppstå usikkerhet om det gjelder den gamle eller den nye kjønnsidentiteten. Men ut fra hvem som har skrevet lovteksten, kan vi gå ut fra at den nye kjønnsidentiteten skal støttes. 

Det er likevel et lite "vindu" der legen kan påstå at han ikke skjønte hvilken kjønnsidentitet det var snakk om. 

Unge skriver allerede leserinnlegg om at de ikke får innvilget hormoner og operasjoner fort nok, så de vil sikkert forsøke å klage på leger. 

I teorien åpner dette for å fortsette som før med samtaler, så lenge ingen blir krenket og alle er enige. Men som dere nevner kan det når som helst komme noen i ettertid og føle seg krenket, og anmelde. Dermed er det risikabelt å fortsette med samtaler. 

Hvilken straff er det snakk om, hvis noen (en pastor eller lignende) blir dømt for dette? De fleste psykologer er ateister uansett. 

Så vanlig som det har blitt med nettrådgivning, skulle en ikke tro det var vanskelig å ta kontakt med en konverteringsterapeut fra f.eks. USA. Eller Sverige, hvis det er lov å snakke med konservative pastorer eller imamer der. Moskeer burde være et "hot" sted når det kommer til å lete opp formidlere av tradisjonelle forestillinger. 

knutinh skrev (4 timer siden):

Hvor går grensen mellom en psykolog som gir meg et velment råd om å ikke gjennomgå kjønnsterapi, en person som på mitt initiativ prøver å hjelpe meg å tenne på damer og ikke menn, og en person som prøver å hjelpe meg med stamming når jeg møter personer jeg er tiltrukket av?

Hvordan rettferdiggjør man at jeg og Kåre ikke selv kan bestemme hvilke sider ved tankesettet mitt Kåre skal få lov til å endre ved samtale?

Er det et overgrep at kirken forteller sine medlemmer at hvis de har sex før ekteskapet så er det en synd? Er det et overgrep at de som hevder å kjenne til guds luner og straff kan fortelle meg at homofili er synd?

Mr.M skrev (4 timer siden):

illustreres kanskje også av "paradokset" med han kirurgen som fjernet brystene på unge personer, ingen straff for slikt, mens en lege som evt. ordlegger seg feil, kan bli straffeforfulgt. Lærdom: snakk klienten etter munn, gjør alt de ber om, aldri si imot, aldri kom med noen tunge personlige innspill, bare vær rund og glatt.

kanskje pessimistisk, men denne loven vil i verste fall ikke hjelpe en eneste sjel, annet enn på papiret.

Alle dere snakker om helt andre ting, og ikke om "systematiske fremgangsmåter, i den hensikt å påvirke vedkommende til å endre, fornekte eller undertrykke sin seksuelle orientering eller kjønnsidentitet" som er kravet. Et velment råd faller ikke inn under dette. Heller ikke å ordlegge seg feil. Heller ikke om noen føler seg krenket.

Endret 17. juni 2023 av Markiii

[RRhoads]

Markiii skrev (5 minutter siden):

Alle dere snakker om helt andre ting, og ikke om "systematiske fremgangsmåter, i den hensikt å påvirke vedkommende til å endre, fornekte eller undertrykke sin seksuelle orientering eller kjønnsidentitet" som er kravet. Et velment råd faller ikke inn under dette. Heller ikke å ordlegge seg feil. Heller ikke om noen føler seg krenket.

Ja, virker som folk ikke helt har satt seg inn i hvordan denne konverteringsterapien foregår.

[Snikpellik]

Brother Ursus skrev (4 timer siden):

Ordlyden er foreløpig:
«Den som krenker en annen ved å anvende psykoterapeutisk, medisinsk, alternativmedisinsk eller religiøst baserte metoder eller lignende systematiske fremgangsmåter, i den hensikt å påvirke vedkommende til å endre, fornekte eller undertrykke sin seksuelle orientering eller kjønnsidentitet».

Slik jeg leser dette blir ETHVERT forsøk på å påvirke barns seksuelle identitet ulovlig. Det står ikke at det kun gjelder de som forsøker å konvertere noen fra LHBT til streit. Det går begge veier. Denne loven er en Pandoras eske, også for aktivister og skeive organisasjoner.

I praksis er vi dog alle inneforstått med at denne loven kun er ment å ramme én vei.

Hmm, jeg ser ikke at dette lovforslaget påvirker eller berører noen skeive organisasjoner i det hele tatt. Det er ikke et eneste høringsinnspill som hevder dette heller.

Loven er først og fremst ment å ramme de som systematisk forsøker å konvertere ungdom fra sin legning til en annen legning, da oftest gjennom naturmedisin og/eller i en religiøs sammenheng. En dokumentert skadelig praksis.

Endret 17. juni 2023 av Snikpellik

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

RRhoads skrev (1 time siden):

At en lesbisk person får sæd fra en homofil mann?

Er du enig i at dette paret kunne produsert barnet på naturlig måte og lagt sine personlige prinsipper til side av respekt for barnet ?

Signalet er at de setter private prinsipper høyere enn naturens reproduksjonsbehov.
Livredde for å innrømme at seksuell legning er påvirkelig, ofrer de heller barnets naturgitte behov for maskuline og feminine, trygge og samarbeidende rollemodeller.