Hvor langt går forbudet mot konverteringsterapi?

[lada1]

Slik Anette Trettebergstuen forklarte forbundet mot konverteringsterapi, så ble jeg litt forvirret.

Skal *alle* former for slik terapi bli forbudt?

Eksempel: anta at jeg ble usikker på om jag var litt homse og ville ha hjelp til å kvitte meg med slik misstanke. Ville den som da eventuelt hjalp meg (f.eks. psykolog eller sjaman Durek) risikere straff og havne i strafferegistret?

Endret 17. juni 2023 av lada1

[RRhoads]

lada1 skrev (1 time siden):

 

Eksempel: anta at jeg ble usikker på om jag var litt homse og ville ha hjelp til å kvitte meg med slik misstanke. Ville den som da eventuelt hjalp meg (f.eks. psykolog eller sjaman Durek) risikere straff og havne i strafferegistret?

La oss anta videre.

Hvis psykologen og du kommer frem til at du er homofil, har du bekreftet mistanken din. I motsatt tilfelle har du avkreftet mistanken din. Ingen konverteringsterapi har blitt utført. 

[lada1]

1 hour ago, RRhoads said:

La oss anta videre.

Hvis psykologen og du kommer frem til at du er homofil, har du bekreftet mistanken din. I motsatt tilfelle har du avkreftet mistanken din. Ingen konverteringsterapi har blitt utført. 

Men dersom *målet* med samtalene/terapien er å bli kvitt mine eventuelle tendenser til homofili (uansett)? Eller om jeg føler meg som homofil - og vil bli kvitt disse følelsene? Hjelperen Durek i fengsel? 🙂

Endret 17. juni 2023 av lada1

[RRhoads]

lada1 skrev (5 minutter siden):

Men dersom *målet* med samtalene/terapien er å bli kvitt mine eventuelle tendenser til homofili (uansett)? Eller om jeg føler meg som homofil - og vil bli kvitt disse følelsene? Hjelperen Durek i fengsel? 🙂

 Nå snakker du om konvertering, gjør du ikke?

[herzeleid]

Når jeg leser på regjeringens sider virker jo dette forbudet å potensielt ramme også leger og psykologer som hjelper noen å "fornekte" at de er noe annet enn sitt biologiske kjønn og. Med andre ord kan en få inntrykk av at dette vil ramme helsepersonell som hjelper noen å finne seg til rette i sin egen biologiske kropp, selv om jeg har litt vondt for å tro det faktisk blir utfallet:

 

Sitat

 

Forbudet mot å utføre konverteringsterapi vil ramme «den som krenker en annen ved å anvende psykoterapeutisk, medisinsk, alternativmedisinsk eller religiøst baserte metoder eller lignende systematiske fremgangsmåter, i den hensikt å påvirke vedkommende til å endre, fornekte eller undertrykke sin seksuelle orientering eller kjønnsidentitet».

https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/regjeringen-har-lagt-frem-forbud-mot-konverteringsterapi/id2985344/

 

 

[Mr.M]

herzeleid skrev (1 time siden):

i den hensikt å påvirke vedkommende til å endre, fornekte eller undertrykke

ikke noe av dette er vel nødvendigvis aktuelt når han er "usikker på om han er homse"? da handler vel "terapien" om å konstatere (uansett hva fasiten blir)

eneste fallgruben jeg ser for psykologer etc. er at enkelte lunefulle klienter allikevel vil skylde på terapeuten hvis livet liksom ikke blir som forventet.

[herzeleid]

Mr.M skrev (11 minutter siden):

ikke noe av dette er vel nødvendigvis aktuelt når han er "usikker på om han er homse"? da handler vel "terapien" om å konstatere (uansett hva fasiten blir)

eneste fallgruben jeg ser for psykologer etc. er at enkelte lunefulle klienter allikevel vil skylde på terapeuten hvis livet liksom ikke blir som forventet.

I teorien kan det vel bli aktuelt om en mann som sliter med å finne seg til rette i egen kropp og føler seg som kvinne oppsøker hjelp for å finne seg til rette i sin biologiske kropp og påvirke sin kjønnsidentitet deretter. 

[Deechon]

Danby Choi hadde et interresant poeng om dette temaet i Wolfgang podcasten når han mente at det ville bli umulig å ordlegge forbudet på en slik måte at den treffer rett.

 

Hvordan skal man egentlig forby en samtale?

[Markiii]

herzeleid skrev (1 time siden):

Når jeg leser på regjeringens sider virker jo dette forbudet å potensielt ramme også leger og psykologer som hjelper noen å "fornekte" at de er noe annet enn sitt biologiske kjønn og. Med andre ord kan en få inntrykk av at dette vil ramme helsepersonell som hjelper noen å finne seg til rette i sin egen biologiske kropp, selv om jeg har litt vondt for å tro det faktisk blir utfallet:

Nei, en lege som utøver en legitim legegjerning gjør ikke at noen fornekter noe. Vedkommende må krenkes systematisk med den hensikt å få noen til å "endre, fornekte eller undertrykke sin seksuelle orientering eller kjønnsidentitet". En lege som understøtter noens kjønnsidentitet vil ikke bryte med denne bestemmelsen.

[skaftetryne32]

Deechon skrev (22 minutter siden):

Hvordan skal man egentlig forby en samtale?

Samtalen er ikke ulovlig, men innholdet, det er for eksempel ikke lovlig med grooming, om samtalen blir til grooming så er det ikke lovlig, innenfor helsevesen antar jeg forbudet gjelder for de over 16 også, antar jeg hvertfall. 

[Mr.M]

herzeleid skrev (36 minutter siden):

I teorien kan det vel bli aktuelt om en mann som sliter med å finne seg til rette i egen kropp og føler seg som kvinne oppsøker hjelp for å finne seg til rette i sin biologiske kropp og påvirke sin kjønnsidentitet deretter.

vel, alle som gir seg i kast med å hjelpe kjønns-forvirrede personer burde ta opp samtalene på bånd.

altså, hvis utgangspunktet er en terapeut som hverken har religiøse eller etiske motforestillinger om skeiv legning, og ordlegger seg der etter, bør sikre seg med lydopptak. De som evt. ikke vil ta opp på bånd, er vel slike som av religiøse grunner mener homofile er feil og skal "redde/omvende" personen, eller "terapeuter" som er homofobe, de vil kanskje heller ikke la andre høre hva de sier om saken under fire øyne.

Forøvrig bør vel folk som sliter med slikt ha et ansvar sjøl også? Jeg mener, hvis du frivillig oppsøker religiøse skrullinger med slike problemstillinger, så trenger man ikke være rakett-forsker for å gjette hvordan det kan ende hos enkelte?

Loven i seg er grei den, men bare håpe ikke den blir misbrukt til å anklage velmenende mennesker av forvirrede sjeler. Men går seg vel til.

[skaftetryne32]

Mr.M skrev (21 minutter siden):

Loven i seg er grei den, men bare håpe ikke den blir misbrukt til å anklage velmenende mennesker av forvirrede sjeler. Men går seg vel til.

Det er vel en greie med lovens faktiske intensjon, og ikke hvordan den ordrett fremstår som i det minste bør gjøre det meget vanskelig å misbruke. 

[lada1]

4 hours ago, RRhoads said:

 Nå snakker du om konvertering, gjør du ikke?

Ja for eksempel. Forbudt å hjelpe med det?

Endret 17. juni 2023 av lada1

[herzeleid]

Markiii skrev (2 timer siden):

Nei, en lege som utøver en legitim legegjerning gjør ikke at noen fornekter noe. Vedkommende må krenkes systematisk med den hensikt å få noen til å "endre, fornekte eller undertrykke sin seksuelle orientering eller kjønnsidentitet". En lege som understøtter noens kjønnsidentitet vil ikke bryte med denne bestemmelsen.

Det blir vel en form for sirkelargumentasjon all den tid spørsmålet virker å være hva som er legitimt. 
 

Hvis noen sliter med å føle seg til rette i egen kropp og kjenner på et ønske om å være det motsatte kjønn, er det legitimt å hjelpe vedkommende å finne seg til rette i kroppen sin gjennom terapi rettet mot å akseptere seg som sitt biologiske kjønn? 

[AtterEnBruker]

Deechon skrev (2 timer siden):

Danby Choi hadde et interresant poeng om dette temaet i Wolfgang podcasten når han mente at det ville bli umulig å ordlegge forbudet på en slik måte at den treffer rett.

Ja, han prøvde å redusere konseptet til en vag eufamisme som "to personer som prater til hverandre". Klassisk obskurantisme.

Hvis person1 truer med å skade/drepe familien til person2 fordi person2 skylder person1 penger, og person2 trygler, så er det teknisk sett "to personer som prater til hverandre". Men det er fremdeles ikke lovlig.

Svindel er heller ikke lovlig. Og konverteringsterapi passer fint under betegnelsen svindel. Man dikter opp en medisinsk diagnose, fremstiller det som et avvik i kontrast med spirituelle retningslinjer, og profitterer på det. Norges svar på Dave Rubin (?) argumenterer altså for at svindel burde være lovlig.

Den lille delen av podcast-episoden hvor de pratet om "pick me's", var veldig ironisk. De gikk ikke så dypt inn på temaet, men man kunne se på ansiktet til Choi at han følte seg litt truffet.

[Markiii]

herzeleid skrev (47 minutter siden):

Det blir vel en form for sirkelargumentasjon all den tid spørsmålet virker å være hva som er legitimt.

Hvis noen sliter med å føle seg til rette i egen kropp og kjenner på et ønske om å være det motsatte kjønn, er det legitimt å hjelpe vedkommende å finne seg til rette i kroppen sin gjennom terapi rettet mot å akseptere seg som sitt biologiske kjønn? 

Hva slags terapi tenker du på da? Finnes det et slikt terapitilbud i dag?  

Deechon skrev (3 timer siden):

Danby Choi hadde et interresant poeng om dette temaet i Wolfgang podcasten når han mente at det ville bli umulig å ordlegge forbudet på en slik måte at den treffer rett.

Hvordan skal man egentlig forby en samtale?

Alle lovtekster må tolkes, blant annet ut ifra lovgivers intensjon. Har Choi noen relevant faglig bakgrunn som gjør ham kompetent til å uttale seg om dette temaet? Hvorfor skal vi høre på Choi og ikke de som er fagpersoner?

Og hvordan skal man egentlig ha en saklig diskusjon når den ene siden bruker villedende påstander om hva loven går ut på?

[herzeleid]

Markiii skrev (3 minutter siden):

Hva slags terapi tenker du på da? Finnes det et slikt terapitilbud i dag?  

Jeg vet ikke, men spørsmålet blir jo om det skal være greit å få hjelp til å ‘akseptere seg selv sånn som en er’ eller ikke. 

[lada1]

Lite med klare konklusjoner her.

Kan det bli slik at shaman Durek ikke kan hjelpe en person til f.eks. å leve godt med sin kropp (uten å risikere straff)?

Og om jeg for eksempel uansett ikke skulle akseptere ideen om å ha homofil legning - og eventuelt har klokketro på konvertering - må jeg da dra til utlandet for dette? 

Endret 17. juni 2023 av lada1

[germanwhip]

3 hours ago, Deechon said:

Hvordan skal man egentlig forby en samtale?

Det er helt avhengig av innholdet, det er for eksempel forbudt å planlegge terrorhandlinger

Quote

Med fengsel inntil 10 år straffes den som planlegger eller forbereder en terrorhandling ved å inngå forbund med noen om å begå en straffbar handling som nevnt i §§ 131, 138, 139, 141, 141 a, 142, 143 eller 144.

https://lovdata.no/lov/2005-05-20-28/§133

[Aiven]

AtterEnBruker skrev (1 time siden):

Ja, han prøvde å redusere konseptet til en vag eufamisme som "to personer som prater til hverandre". Klassisk obskurantisme.

Hvis person1 truer med å skade/drepe familien til person2 fordi person2 skylder person1 penger, og person2 trygler, så er det teknisk sett "to personer som prater til hverandre". Men det er fremdeles ikke lovlig.

Svindel er heller ikke lovlig. Og konverteringsterapi passer fint under betegnelsen svindel. Man dikter opp en medisinsk diagnose, fremstiller det som et avvik i kontrast med spirituelle retningslinjer, og profitterer på det. Norges svar på Dave Rubin (?) argumenterer altså for at svindel burde være lovlig.

Svindel er når noen utnytter andre, som regel økonomisk, ved å lure dem. En svindler vet at han svindler.

Jeg regner med at det meste av konverteringsterapi foregår av en terapeut som tror på dette selv. Så nei, det er ikke det samme som svindel. Hadde det vært det, ville vel dagens lovgivning vært tilstrekkelig.

Det er litt ironisk i ditt innlegg at du i første setning anklager andre for reduksjonisme, men så i neste omgang kjører rein reduksjonisme selv.