Egen barnepride trenger vi det? Etiske/ideologiske sider med "Pridepress".

[Yakamaru]

13 minutes ago, skaftetryne32 said:

Jeg har svart deg flere ganger, at du ennå ikke forstår gjør det litt vanskelig for meg, jeg skal gi deg det at jeg ikke er en fantastisk skribent, men jeg tror du må prøve å lese å forstå det du leser litt bedre også. 

Svart meg flere ganger? Du har "svart meg" ved å svare til postene, du har ikke svart til innholdet eller spørsmålene. Er du nøytral på emnet, så greit nok. Men da kommer selvølgelig spørsmålet "hvorfor er du i denne tråden og skal krangle med folk som faktisk er imot dette når du er nøytral?". 

6 hours ago, skaftetryne32 said:

Ved å gjøre akkurat det samme som de protesterer mot ? Ta med barna til en pride parade med folk i fetisj gear.  Det er idioti. Om noen vil ta med barna i pride så er det selvfølgelig deres valg det har jeg sagt hele tiden, men det er virkelig ingen forskjell på disse barna, uansett hvordan de blir brukt, promotere eller demonstrere, folk i fetisj gear ser de uansett. 

^ Hva mente du med dette? Er det greit å vise slikt til barn? 

[skaftetryne32]

Yakamaru skrev (2 minutter siden):

Hva mente du med dette? Er det greit å vise slikt til barn? 

Som sagt du må prøve å lese det jeg skriver, jeg greier ikke å forenkle det stort mer, så ytterligere svar blir litt meningsløst. Det dreier seg litt om å svare på det jeg skriver også, å ikke bare sette opp et motspørsmål uten å selv bidra med noe som helst konstruktivt til mitt spørsmål. Kan du svare meg først ? Så skal jeg gi deg et svar.  

 

[Red Frostraven]

fokkeslasken skrev (På 21.7.2023 den 23.12):

Nå rører du fælt. Så vanskelig var det da ikke. Det det jeg skrev betyr er at jeg bare sier sjansen er stor for at barnet selv ikke forstår medisinene de selv tar. For barn jeg har snakket med har sagt ting som at de vil ta medisin som gjør dem "mer gutt", og der stoppet kunnskapen. Hva har de sagt de du har snakket med?

Joda, 'du stiller bare spørsmål', som tilfeldigvis er spørsmål som allerede er besvart av legevitenskapen, og som i praksis er kritikk mot den og fagfolkene.

Endokrinologer følger ungdommene som får hormonblokkere. De har fått informasjon om hva hormonene gjør med kroppen deres -- selv om de fleste ikke klarer å gjenfortelle hva de har blitt fortalt.

Det er åpenbart mer til gagn enn onde for majoriteten av dem som oppsøker moderne helsehjelp og får grønt lys for hormoner -- altså, ikke psykiatrien med deres utdaterte vrangforestillinger om hva det var å være trans, som dessverre fremdeles henger igjen i fagmiljøet, men dem som er oppdatert på den nyeste forståelsen av hva det vil si å være trans og er oppmerksom på hvorfor den fortsatte ideen om at det var en mental sykdom er en vrangforestilling i seg selv.
Psykiatere kan selvsagt være oppdaterte, men fordi den moderne oppdaterte forestillingen ikke er i psykiatrien, men psykologi og sexologi, så er det likevel utenfor deres fagfelt.

...og hoveddelen av kritikken mot oppdatert behandlingstilbud i det medisinske fagfeltet kommer fra psykiatrien som bokstavelig talt har hatt feil om transpersoner og behandlet dem som mentalt syke i over 100 år og lærte feil mens de gikk på skolen -- i tillegg til religiøse aktivister i miljøet.

...de jeg har snakket med er lei av å bli misbrukt som anekdoter for det motsatte av hva de står for, og er generelt kritisk til at det er så vanskelig å få slippe til behandling.

 

 

Endret 25. juli 2023 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Joda, 'du stiller bare spørsmål', som tilfeldigvis er spørsmål som allerede er besvart av legevitenskapen,

Legevitenskapen forteller ikke brukerene noe som helst. Det er en påstand på linje med spørsmål som kommer fra kreasjonister om "Hva har vitenskapen skapt". Det er helt bakvendt.

Leger og foreldre forteller brukerene noe. Og når vi snakker om unge nok barn så er det i all hovedsak kun foreldrene.

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Joda, 'du stiller bare spørsmål', som tilfeldigvis er spørsmål som allerede er besvart av legevitenskapen, og som i praksis er kritikk mot den og fagfolkene.

Det er en kritikk mot foreldrene (i dette tilfellet). Ikke fagfolkene eller legevitenskapen. Jeg begynner å bli vant med at du alltid dytter hva jeg enn sier i den retningen, og det virker til å komme fra et sted hvor du ikke helt klarer skille på barn og voksne. Som da du sidestiller anger etter operasjon med anger av hormonblokkere. Samme sammensuriumet der hvor man typisk snakker om voksne i den ene gruppen (operasjoner) og barn i den andre (hormonblokkere). Men du omtaler dem likt av en eller annen grunn.

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Endokrinologer følger ungdommene som får hormonblokkere. De har fått informasjon om hva hormonene gjør med kroppen deres -- selv om de fleste ikke klarer å gjenfortelle hva de har blitt fortalt.

Hadde de visst at de meget mulig kan få skjelettet til en gammel mann når de blir 25 hadde de sagt det. Vet det lille barnet som det ble postet om dette? Jeg tviler. Og om vedkommende vet, har vedkommende noen forutsetning for å forstå hva det betyr? Så, ja, jeg finner det betimelig å lure på hva de egentlig forstår av hva de driver med når de er så unge.

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Det er åpenbart mer til gagn enn onde for majoriteten av dem som oppsøker moderne helsehjelp og får grønt lys for hormoner -- altså, ikke psykiatrien med deres utdaterte vrangforestillinger om hva det var å være trans, som dessverre fremdeles henger igjen i fagmiljøet, men dem som er oppdatert på den nyeste forståelsen av hva det vil si å være trans og er oppmerksom på hvorfor den fortsatte ideen om at det var en mental sykdom er en vrangforestilling i seg selv.
Psykiatere kan selvsagt være oppdaterte, men fordi den moderne oppdaterte forestillingen ikke er i psykiatrien, men psykologi og sexologi, så er det likevel utenfor deres fagfelt.

...og hoveddelen av kritikken mot oppdatert behandlingstilbud i det medisinske fagfeltet kommer fra psykiatrien som bokstavelig talt har hatt feil om transpersoner og behandlet dem som mentalt syke i over 100 år og lærte feil mens de gikk på skolen -- i tillegg til religiøse aktivister i miljøet.

Jada, jeg har skjønt at du tror jeg har noe imot legevitenskapen. Deg om det, men vi kunne hatt en mye mer fruktbar diskusjon om vi kunne snakket om det samme bare en eneste gang.

Red Frostraven skrev (1 time siden):

...de jeg har snakket med er lei av å bli misbrukt som anekdoter for det motsatte av hva de står for, og er generelt kritisk til at det er så vanskelig å få slippe til behandling.

Hvor gamle var de?

Og ... merk at dette er hva du gjør spesielt når man snakker om garderober og kvinner som ser ut som menn. De samme bildene kommer igjen og igjen. Ingen forskjell der på hva du klager på og hva du gjør selv.

Red Frostraven skrev (1 time siden):

 

Jeg skal se disse om du kan fortelle hvordan de har noe å gjøre med saken. Klok av skade, og alt det der.

Endret 25. juli 2023 av fokkeslasken

[Cascada81]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Det er åpenbart mer til gagn enn onde for majoriteten av dem som oppsøker moderne helsehjelp og får grønt lys for hormoner -- altså, ikke psykiatrien med deres utdaterte vrangforestillinger om hva det var å være trans, som dessverre fremdeles henger igjen i fagmiljøet, men dem som er oppdatert på den nyeste forståelsen av hva det vil si å være trans og er oppmerksom på hvorfor den fortsatte ideen om at det var en mental sykdom er en vrangforestilling i seg selv.
 

Å måle nytteverdi opp mot skadepotensiale er et godt utgangspunkt, men det er også er en veldig forenklet framstilling. En handling blir ikke nødvendigvis riktig, selv om den gagner mer enn den gjør skade. Det gjelder i enda større grad hvis man ender opp med å si at den gagner flere enn den skader, fordi skadene og nytten ikke er kvantifisert, og kanskje ikke mulig å kvantifisere. Et ekstremt eksempel, men hvis man kun måler opp nytteeffekt kontra skadeeffekt, kan man ende opp med å forsvare å drepe for organhøsting. Handlingen er til gagn for flere enn den skader: En person kan potensielt berge livet, øke levealder og øke livskvaliteten til mange personer ved å ofre superdonoren.

Å avstå fra å gi mindreårige pubertetsblokkere, hormonbehandling eller annen behandling i retning av såkalt kjønnsbekreftende behandling, likestilles gjerne av transbevegelsen som en aktiv handling, hvor man påfører skade på den som ikke får behandlingen før puberteten settes inn. (https://tv.nrk.no/serie/folkeopplysningen/2022/KMTE31009321/avspiller Intervju ca 42 min inn i sending. Sitat fra Sørli i PKI: "Men nå legger du til grunn at det å nekte noen behandling, er et slags nøytralt valg, men det er det jo ikke".) Når Anne Wæhre fra kjønnsinkongruensavdelingen ved Rikshospitalet bekrefter at de aller fleste som føler tvil med tanke på egen kjønnsidentitet, finner seg til rette i egen kropp etter puberteten, gir det grunn til ettertanke når man setter det opp mot behandlingsiveren fra transbevegelsen. (https://tv.nrk.no/serie/debatten/202201/NNFA51012722/avspiller, samtale med Wæhre ca 41 minutter inn i sendingen). 

Det er i beste fall etisk betenkelig å kalkulere inn en viss andel av feilbehandlede som collateral damage for et høyere formål. Det er ikke hostesaft som ikke virker, men behandling som medfører varige skader på kroppen, herunder sterilitet og omfattende skader på kjønnsorganer. Når mange av de underliggende problemene, som psykisk sykdom og selvmordsrisiko, statistisk sett fortsatt foreligger hos personer som har gjennomgått kjønnsbekreftende behandling, er det ikke ondskapsfullt å holde tilbake på behandling, og spesielt ikke hos mindreårige personer. Er man voksen og har vært gjennom utredning, har man i hvert fall et større selvstendig ansvar hvis behandlingen blir feil. 

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Psykiatere kan selvsagt være oppdaterte, men fordi den moderne oppdaterte forestillingen ikke er i psykiatrien, men psykologi og sexologi, så er det likevel utenfor deres fagfelt.

Må presisere her at all medikamentell behandling, også innenfor psykiatri, er utenfor psykologers og sexologers fagfelt.

[fokkeslasken]

Cascada81 skrev (3 timer siden):

Å måle nytteverdi opp mot skadepotensiale er et godt utgangspunkt, men det er også er en veldig forenklet framstilling. En handling blir ikke nødvendigvis riktig, selv om den gagner mer enn den gjør skade. Det gjelder i enda større grad hvis man ender opp med å si at den gagner flere enn den skader, fordi skadene og nytten ikke er kvantifisert, og kanskje ikke mulig å kvantifisere. Et ekstremt eksempel, men hvis man kun måler opp nytteeffekt kontra skadeeffekt, kan man ende opp med å forsvare å drepe for organhøsting. Handlingen er til gagn for flere enn den skader: En person kan potensielt berge livet, øke levealder og øke livskvaliteten til mange personer ved å ofre superdonoren.

Å avstå fra å gi mindreårige pubertetsblokkere, hormonbehandling eller annen behandling i retning av såkalt kjønnsbekreftende behandling, likestilles gjerne av transbevegelsen som en aktiv handling, hvor man påfører skade på den som ikke får behandlingen før puberteten settes inn. (https://tv.nrk.no/serie/folkeopplysningen/2022/KMTE31009321/avspiller Intervju ca 42 min inn i sending. Sitat fra Sørli i PKI: "Men nå legger du til grunn at det å nekte noen behandling, er et slags nøytralt valg, men det er det jo ikke".) Når Anne Wæhre fra kjønnsinkongruensavdelingen ved Rikshospitalet bekrefter at de aller fleste som føler tvil med tanke på egen kjønnsidentitet, finner seg til rette i egen kropp etter puberteten, gir det grunn til ettertanke når man setter det opp mot behandlingsiveren fra transbevegelsen. (https://tv.nrk.no/serie/debatten/202201/NNFA51012722/avspiller, samtale med Wæhre ca 41 minutter inn i sendingen). 

Det er i beste fall etisk betenkelig å kalkulere inn en viss andel av feilbehandlede som collateral damage for et høyere formål. Det er ikke hostesaft som ikke virker, men behandling som medfører varige skader på kroppen, herunder sterilitet og omfattende skader på kjønnsorganer. Når mange av de underliggende problemene, som psykisk sykdom og selvmordsrisiko, statistisk sett fortsatt foreligger hos personer som har gjennomgått kjønnsbekreftende behandling, er det ikke ondskapsfullt å holde tilbake på behandling, og spesielt ikke hos mindreårige personer. Er man voksen og har vært gjennom utredning, har man i hvert fall et større selvstendig ansvar hvis behandlingen blir feil.

Kudos.

Cascada81 skrev (3 timer siden):

Må presisere her at all medikamentell behandling, også innenfor psykiatri, er utenfor psykologers og sexologers fagfelt.

Det burde vært unødvendig, og det setter jo litt fingeren på hvor oppdatert informasjon man kan forvente om trans.

[debattklovn]

Finnes omtrent ikke forskning som viser hva som skjer med en person som tar hormoner over hele livsløpet. Så det er en eksperimentell cocktail man gir til småbarn. Det er en grunn til at man ikke kan kjøpe hormoner på Kiwi. 

[Kjetil Lura]

Hunn og hann så blir det nytt barn?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 19.6.2023 den 12:54 AM):

Så all snakket om at det bare handler om kjærlighet, menneskeverd, det å elske den man vil og lignende.. Det er bare motte'n (modest and easy to defend) i motte-and-bailey fallacy'en. Hvor bailey'en da er; å utrykke sin seksualitet offentlig - jo mer seksualisert og eksplisitt jo bedre. Ergo bekreftes det jo også at det dreier seg om grenseløshet og slippery-slope uten begrensende prinsipper. Det er vel derfor man aldri får noe svar på spørsmål som; Hvor går isåfall grensen for at noe vil være straffbart ihht de 2 paragrafene?

Hvor er det forresten du leser at formålet med loven begrenser seg til å OPPSØKE noen med seksuelle gester for å krenke dem? Minner om at du svarte bingo til følgende;

Tror tanken er at jo mer seksualisert og eksplisitt det er, jo mer flyr det i ansiktet på alt som er heteronormativt.

Dette skulle bety at hensikten/formålet nettopp er å krenke (eller "fly i ansiktet på") det heteronormative. Altså heteroseksuell legning (som vil si det store flertallet). Når du sier "bingo" så blir jo det bare en innrømmelse av hvorfor man gjør det. Jo.. nettopp for å krenke. Hvor prisverdig et slikt formål er.. ja.. hva syns du selv? Loven sier derimot ikke noe om formålet såvidt jeg kan se? Bare at det gjelder atferd på offentlig sted eller i nærvær av/overfor noen som ikke har samtykket, og dette oppfattes krenkende eller uanstendig. Så om noen blir krenket av dette er det bare å anmelde såvidt jeg kan forstå. Når det også innrømmes at formålet er å krenke så kan det ikke lenger være noen som helst tvil. 

Forøvrig fremstår flere av BDSM-fetish-bildene jeg viste til som heterofile med spesielle kinks. Da kan det ikke KUN dreie seg om å krenke heteroseksuelles legning, men må også dreie seg om noe sånn som at normal seksualitet "er ut". Nå er det BDSM, pisk, dominans, halsbånd, maske og kjetting som gjelder. Inntil videre. Dette inngår vel under såkalt normkritikk og det å forskeive ting. Normalitet er ut. Det finnes ingen definisjon på hva som er «normalt» får min sønn opplyst gjennom det digitale opplæringsmateriellet på skolen. Noen tenner på barn, noen på dyr, noen på døde mennesker, noen på føtter og sko, noen på trær og planter, noen på å bli pisset på, men husk at ingen må skamme seg. Noe "normalt" finnes ikke. Anything goes.. Grenseløshetens tid er kommet for alle. Whatever floats your boat! But people.. we have a hole in our boat..

Dette er tøv. Det foregår så offentlig og sentralt som det vel er mulig å komme. Mange er også forledet til å tro at det bare dreier seg om et slags "fargerikt hurra" for kjærlighet. Disse kan da selvsagt få seg en overraskelse (for å si det forsiktig).
En strippeklubb er avgrenset innendørs, foregår normalt på sen kveld/nattestid, og utgir seg ikke for å være noe familie- og barnevennlig arrangement. De slipper ikke engang inn barn (om de har litt vett i pappen da vel og merke), men er kanskje greit nok at du drar en analogi mellom pride-arrangement og strippeklubb. Da burde du også være istand til å skjønne hvorfor så mange sier ifra.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 19.6.2023 den 12:54 AM):

Så all snakket om at det bare handler om kjærlighet, menneskeverd, det å elske den man vil og lignende.. Det er bare motte'n (modest and easy to defend) i motte-and-bailey fallacy'en. Hvor bailey'en da er; å utrykke sin seksualitet offentlig - jo mer seksualisert og eksplisitt jo bedre. Ergo bekreftes det jo også at det dreier seg om grenseløshet og slippery-slope uten begrensende prinsipper. Det er vel derfor man aldri får noe svar på spørsmål som; Hvor går isåfall grensen for at noe vil være straffbart ihht de 2 paragrafene?

Hvor er det forresten du leser at formålet med loven begrenser seg til å OPPSØKE noen med seksuelle gester for å krenke dem? Minner om at du svarte bingo til følgende;

Tror tanken er at jo mer seksualisert og eksplisitt det er, jo mer flyr det i ansiktet på alt som er heteronormativt.

Dette skulle bety at hensikten/formålet nettopp er å krenke (eller "fly i ansiktet på") det heteronormative. Altså heteroseksuell legning (som vil si det store flertallet). Når du sier "bingo" så blir jo det bare en innrømmelse av hvorfor man gjør det. Jo.. nettopp for å krenke. Hvor prisverdig et slikt formål er.. ja.. hva syns du selv? Loven sier derimot ikke noe om formålet såvidt jeg kan se? Bare at det gjelder atferd på offentlig sted eller i nærvær av/overfor noen som ikke har samtykket, og dette oppfattes krenkende eller uanstendig. Så om noen blir krenket av dette er det bare å anmelde såvidt jeg kan forstå. Når det også innrømmes at formålet er å krenke så kan det ikke lenger være noen som helst tvil. 

Forøvrig fremstår flere av BDSM-fetish-bildene jeg viste til som heterofile med spesielle kinks. Da kan det ikke KUN dreie seg om å krenke heteroseksuelles legning, men må også dreie seg om noe sånn som at normal seksualitet "er ut". Nå er det BDSM, pisk, dominans, halsbånd, maske og kjetting som gjelder. Inntil videre. Dette inngår vel under såkalt normkritikk og det å forskeive ting. Normalitet er ut. Det finnes ingen definisjon på hva som er «normalt» får min sønn opplyst gjennom det digitale opplæringsmateriellet på skolen. Noen tenner på barn, noen på dyr, noen på døde mennesker, noen på føtter og sko, noen på trær og planter, noen på å bli pisset på, men husk at ingen må skamme seg. Noe "normalt" finnes ikke. Anything goes.. Grenseløshetens tid er kommet for alle. Whatever floats your boat! But people.. we have a hole in our boat..

Dette er tøv. Det foregår så offentlig og sentralt som det vel er mulig å komme. Mange er også forledet til å tro at det bare dreier seg om et slags "fargerikt hurra" for kjærlighet. Disse kan da selvsagt få seg en overraskelse (for å si det forsiktig).
En strippeklubb er avgrenset innendørs, foregår normalt på sen kveld/nattestid, og utgir seg ikke for å være noe familie- og barnevennlig arrangement. De slipper ikke engang inn barn (om de har litt vett i pappen da vel og merke), men er kanskje greit nok at du drar en analogi mellom pride-arrangement og strippeklubb. Da burde du også være istand til å skjønne hvorfor så mange sier ifra.

Først ut var flere artikler om pedofili. Ikke lenge etterpå dukket tråden for pissing opp. Nå åpner andre for å snakke om zoofili:

Professor vil ha debatt om sex med dyr: – Kanskje ikke så skadelig for dem

 

We all want progress. But progress means getting nearer to the place where you want to be.
And if you have taken a wrong turning, then to go forward does not get you any nearer.

If you are on the wrong road, progress means doing an about-turn and walking back to the right road;
and in that case the man who turns back soonest is the most progressive man.
 - C.S. Lewis

[Maneto]

Det korte svaret fra meg er nei.

Ja til pride, men ser ikke poenget med å ta med unge barn på dette.

[fokkeslasken]

Maneto skrev (På 13.11.2023 den 6:59 PM):

Det korte svaret fra meg er nei.

Ja til pride, men ser ikke poenget med å ta med unge barn på dette.

Poenget er at når noen klager over det, da typisk fordi det er barn med, så kan man skifte fokus over på selve saken og stemple folk med hat eller en eller annen fobi. For den beste måten å bevare noe man ikke kan forsvare er å ha en ond fiende. Har man ingen fiender må man skape dem selv. Metodikken er gammel som arvesynden.

[fokkeslasken]

Jeg kom over denne igjen. En interessant liste her over ting man aldri skulle tro var smittsomme fenomener.  Dette er nok en grunn for mange til å ville holde disse tingene unna barn.